Diferencias entre Online LE y el tablero

Habla sobre los distintos métodos y juegos de BB Online
ugrosh
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por ugrosh »

Yo ya puedo hablar con propiedad del juego de tablero, habiendo jugado i 1er partido en una liga en la que me anote y ¿ que puedo decir?, pues maldito mgenerador d etiradas de Cyanide que hasta me gafa las partidas en tablero, hoy tuve 2 enanos del caos lesionados, un hobgoblin expulsado y no pude pasar la armadura de ninguan lagartija, algo parecido a lo que me pasa en el juego de cyanide, no ni con tanto placares defensivos pude hacer nisiquiuera un misero inconciente.


e incluso llegue a fallar 2 ape con 2 unacos y RR, y estoy hablando del tablero, asi que incluso yo que era dado a expandir la teoria conspirativa d ecyanide, tengo que rendirme a las pruebas y decir que si pasa en el juego d eCyanide tambien pasa en tablero, y si no les pasa en tablero, es bueno es que usan dados cargados :P :lol:

O no se que pensar de los que dicen que en tablero no ocurre que por ejemplo te pasen chapa 9, me siento estafado :P , por los que dicen eso, porque msi me anote en una liga, que para jugar tengo unas 2 horas de viaje, fue porque me aseguraban que en tablero eso no pasaba :evil: :twisted: :lol: .
tzoscey
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por tzoscey »

no ver la cara al contrario cuando le estas trillando ¡¡¡ ese suspiro de que voy a hacer con otro tio menos

no ver la cara de tu adversario cuando saca ese doble 1 ... no tiene precio
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valentsigma
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por valentsigma »

Ugrosh, qué quieres que te diga......ES QUE ESTÁS GAFADO TÍO!!!!!!!!!!! :lol: :lol:

Bueno, eso sólo ha sido un partido, ya verás como en el resto no te pasa.....espero :P
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ugrosh
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por ugrosh »

valentsigma escribió:Ugrosh, qué quieres que te diga......ES QUE ESTÁS GAFADO TÍO!!!!!!!!!!! :lol: :lol

Si hubiese una liga de gafes yo seria el ultimo de la clasificacion...¡¡¡¡¡¡


Pero bueno yo estoy viendo que algo raro pasa con los que dicen que en tablero no les pasa las cosas que ene le juego d eCyanide, a mi me psas exactemente lo mismo en tablero que en el juego d eCyanide.
Steam Ball
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por Steam Ball »

Dlsk escribió:la base que se utiliza para generar números aleatorios es indistinguible para los humanos, por eso se llama cuasi-aleatorios, porque aunque no lo son, solo se vería una mínima desviación en cientos de miles de millones de tiradas.
Si no recuerdo mal (fue hace tiempo): un buen generador pseudo aleatorio (los típicos de ordenador) no tiene que mostrar desviaciones, uno malo tendrá desviaciones en un sentido o en otro. El asunto es que dado el mismo inicio o estado, la secuencia es repetible (= pseudo). Uno aleatorio "de verdad de la buena" (que los hay, incluso en ordenadores) es el que no se conoce lo que va a salir por mucho que sepamos el estado actual, aunque si esta mal hecho te puede salir con proporciones distintas en vez de repartido equitativamente.

Vamos, que lo que importa para los juegos, sea cual sea el método, es que reparta los resultados de forma uniforme, para que nadie se queje de favoritismos. Una secuencia de 6 6 6 6 6 6 es posible (Dilbert tenia un chiste al respecto) y no por ello deja de ser un buen generador. Luego si usamos todos esos 6 en tonterias y salen 1 cuando llega lo importante... :skull:
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Kaworu
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por Kaworu »

Yo voy a dar datos más concretos sobre lo que me pasa en el LE que ya es increíble: de cuatro partidos jugados con Altos elfos mi lanzador lleva 0 pases, y no porque no lo haya intentado, sino porque mis dos receptores se empeñan en sacar siempre doble 1 en recibirlo. Como comprenderéis eso cabrea mucho porque en 4 partidos a una media de dos pases por partido tenía el TD seguro sólo con que el receptor, que estaba sólo, a distancia de zona de TD y sin tener que esquivar, cogiera la pelota. Que todo es posible y lo que sea, pero 8 dobles 1 en la misma situación es bastante frustrante. Además del cambio de turno que provoca un fallo así y que si juegas contra otros equipo elfo te marcan y si son orcos o similares te montan una caja que no la rompes en la vida.

Supongo que es una mala racha, pero una mala racha que te hace perder unos 15 partidos es demasiado mala.
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por valentsigma »

Prefiero no recordar la cantidad de veces que o he cogido el balón en los últimos 8 años jugando con lanzadores humanos o nórdicos con manos seguras.....de verdad que prefiero no pensarlo.....tanto en mesa como online, ahora, si son orcos u hombres bestia curiosamente sí que funcionan las manos seguras, pero con humanos de cualquier tipo NUNCA :shock:
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por Dlsk »

Steam Ball escribió:
Dlsk escribió:la base que se utiliza para generar números aleatorios es indistinguible para los humanos, por eso se llama cuasi-aleatorios, porque aunque no lo son, solo se vería una mínima desviación en cientos de miles de millones de tiradas.
El asunto es que dado el mismo inicio o estado, la secuencia es repetible (= pseudo).
Si el generador aleatorio empezara siempre en la misma sencuencia sería en un pesimo generador de números XDDD Cualquiera actual no tiene estos problemas, o por lo menos son facilmente evitables...

Es "pseudo" porque la fuente aleatoria de donde se coge los números no es aleatoria en sí, el ordenador no puede generar algo "aleatorio" (ya sabéis, ceros y unos), por lo tanto se basa en un paquete de datos aleatorios definido previamente; ese paquete se ha hecho un estudio para asegurar que los datos internos son aleatorios, así que se usa como fuente de datos aleatorios, más unas funciones matemáticas para aumentar la aleatoriedad. Es "pseudoaleatorio", no aleatorio, pero a efectos prácticos indistinguible de lo aleatorio.

Los generadores de números aleatorios que tienen las propias bibliotecas de .net o java son suficientemente buenos como para que no se pueda distinguir de algo aleatorio de verdad, tenían una serie de fuente de datos aleatoria de donde extraían parte de la tirada, eso lo modifican con el tic del sistema actual (dos ejecuciones iguales en tiempos distintos darían resultados distintos), junto con una fórmula matemática que calcula los saltos en esa fuente de datos aleatorios, que también lo hace cada vez de forma distinta.

En resumen, os puedo asegurar que a menos de que lo hayan hecho a propósito (y es no tiene sentido) las tiradas del jeugo de pc son aleatorias jeje

Aunque de la parte de programación no entendáis mucho, podéis leeros el texto, que es bastante asequible:
http://msdn.microsoft.com/es-es/library ... andom.aspx
Veréis que cuentan mas o menos lo que os he dicho: una fuente de datos estadisticamente aleatoria, unas funciones matemáticas, y para no inciar siempre en el mismo punto, un inicio en función de tic del sistema... Y como podéis ver ahí, para el que le pique la curiosidad, en C# es tan simple como hacer esto:

Random rnd1 = new Random();
rnd1.Next( 1, 6);

Ale, ya tengo una tirada de 1D6 aleatorio... Que el generador de dados está mal hecho? Como leches se puede hacer mal esto? :lol: :lol: :lol: Si queréis os puedo escribir un código maquiavélico que hace que saquéis mayor porcentaje de unos, quien sabe quizás es lo que han hecho en el juego para que la gente se frustre y les odie :roll: :twisted:
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por strangeloves »

Bueno, pues os iba a contar todo lo que llevo encima desde que salió LE, con datos, estadísticas, pantallazos, etc., pero como no soy informático, diga lo que diga no va a valer, así que me lo ahorro.
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por Yosan »

strangeloves escribió:Bueno, pues os iba a contar todo lo que llevo encima desde que salió LE, con datos, estadísticas, pantallazos, etc., pero como no soy informático, diga lo que diga no va a valer, así que me lo ahorro.
¿Y en las estadísticas esas está solo lo malo? ¿Calvos, series de 1s... etc o también te has fijado en esas rachas de 3 o más, q aparecen y de golpe te salen 3 cincos seguidos con algún 6 y lo bordas?

Pq yo en un partido saqué exáctamente 11 calaveras seguidas. (4 fueron :powskull: ) pero no tenía placares... en tres turnos seguidos. Y gané el partido aunq eso no importa ahora.
Lo digo pq también he tenido partidos con rachas positivas: partido en q necesité esquiva, 2 esquivas a zona, penetración al ballcarrier, otra esquiva con otro, recoger y 2 apes... Toma ya. TD.

Todos sabemos como hay q jugar: lo q no necesite tiradas primero, hacer las menos posibles y después de lo más probable (o necesario) a lo menos probable (y no tan necesario) Pero si con lo probable a 2+ repitiendo, te salen los 6, no importa q te la jueges luego a un 4+...

Lo q quiero decir es q este juego, especialmente el videojuego, nos graba a fuego en la retina los calvos (ese rojo brutal te hiere) y las malas rachas. Y como es tan rápido, q máximo tienes 4 minutos en volver a ser tu turno, no te da tiempo a relajarte y q se te pase ese momento de ofuscación, lo cual si salen tiradas no tan positivas se entra en una espiral descendente brutal. Alguien de este foro lo llamó "Tilt" y me parece muy acertado ese matiz.

Y nos fijamos tanto en lo q sale mal, q incluso cuando nuestro "matatrolls " esquiva (4+) penetra, 2 apes y :pow: Robas la pelota con otro y te escapas, no importa. Te cabreas tanto con las tiradas malas, q momentos como este no lo compensan.

Creo q deberíamos preocuparnos más de cómo jugamos, que de la próxima tirada de dados. Pq lo que gana partidos es que coloques, muevas y pienses estratégicamente y el azar es eso q está por ahí que a veces te destroza un turno y otras se lo destroza al rival.
Steam Ball
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por Steam Ball »

Sobre el BBLE, me quedo con lo que dice Yosan. La gente se fija en unas cosas y no otras, en cuanto te va mal puede que te hundas tú más, incluso los colores afectan como interpretamos las cosas. Ponle que de vez en cuando te toque un tramposo, y receta completa.

El resto se puede ignorar, o puede servir para que algunos veáis porque los ordenadores tienen tan mala fama.
Dlsk escribió: Si el generador aleatorio empezara siempre en la misma sencuencia sería en un pesimo generador de números XDDD Cualquiera actual no tiene estos problemas, o por lo menos son facilmente evitables...
Ya... ¿y la semilla que es? Si pones la misma, te sale la misma secuencia. Depende de si quieres ese comportamiento, o no. Los programas de 3D dependen de ello para que las imágenes salgan igual, por ejemplo. De verdad me extraña mucho que no hayas caido en eso... ¿qué pasa, qué ahora con tanto Java y C# lo rudimentos se ignoran?
Es "pseudo" porque la fuente aleatoria de donde se coge los números no es aleatoria en sí, el ordenador no puede generar algo "aleatorio" (ya sabéis, ceros y unos), por lo tanto se basa en un paquete de datos aleatorios definido previamente; ese paquete se ha hecho un estudio para asegurar que los datos internos son aleatorios, así que se usa como fuente de datos aleatorios, más unas funciones matemáticas para aumentar la aleatoriedad. Es "pseudoaleatorio", no aleatorio, pero a efectos prácticos indistinguible de lo aleatorio.
Algunos pueden, gracias a partes del chip dedicadas a ello, o placas externas, generar verdaderos números aleatorios. En otros se intenta buscar algo con cierta aleatoriedad como semilla de un generador pseudoaletorio. El PGP te pedía que movieras el ratón un buen rato, por ejemplo, en vez de pedirte un número o usar el reloj del sistema como semilla.

En cambio, para el juego, tal y como está montado, el pseudo es "distingible" porque puedes ver lo que te va a salir en el futuro. Puede ser el mejor generador del mundo, con unas probabilidades de 1/6 perfectas para cada resultado, que si te empiezan a hacer trampas medio bien, aprovechando la "predicción" de vez en cuando pero no siempre para que no se note, lo llevas crudo.

O puede que el otro sepa jugar y las tiradas malas para él son simples baches.
Los generadores de números aleatorios que tienen las propias bibliotecas de .net o java son suficientemente buenos como para que no se pueda distinguir de algo aleatorio de verdad, tenían una serie de fuente de datos aleatoria de donde extraían parte de la tirada, eso lo modifican con el tic del sistema actual (dos ejecuciones iguales en tiempos distintos darían resultados distintos), junto con una fórmula matemática que calcula los saltos en esa fuente de datos aleatorios, que también lo hace cada vez de forma distinta.
Oopps, tic del sistema, cagada típica. Hasta lo pone en la documentación que enlazas, tanto eso como la recomendación de usar otras funciones para temas importantes (o sea, reconoce implicitamente que la función básica no es de lo mejor en todos los casos). No lo hace con un "ATENCIÓN" bien grande, pero eso ya era pedir demasiado.
En resumen, os puedo asegurar que a menos de que lo hayan hecho a propósito (y es no tiene sentido) las tiradas del jeugo de pc son aleatorias jeje
No hace falta hacerlo a propósito, basta con usar el generador mal. En un juego en el que no hay confianza en los clientes, lo mejor es que un servidor genere los números y envie los resultados de uno en uno según hagan falta, para evitar trampas quemando tiradas malas en tonterias. En un sistema de seguridad, "mal" sería tirar del generador normal en vez de la funciones de las librerias de seguridad, o peor, inventarse un generador, aunque la intención fuera buena. A veces es malicia, otras simple ineptitud. Que se lo pregunten a Sony con su PS3 (y creo que el Bluray también).
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por Dlsk »

Steam Ball escribió:Sobre el BBLE, me quedo con lo que dice Yosan. La gente se fija en unas cosas y no otras, en cuanto te va mal puede que te hundas tú más, incluso los colores afectan como interpretamos las cosas. Ponle que de vez en cuando te toque un tramposo, y receta completa.

El resto se puede ignorar, o puede servir para que algunos veáis porque los ordenadores tienen tan mala fama.
Dlsk escribió: Si el generador aleatorio empezara siempre en la misma sencuencia sería en un pesimo generador de números XDDD Cualquiera actual no tiene estos problemas, o por lo menos son facilmente evitables...
Ya... ¿y la semilla que es? Si pones la misma, te sale la misma secuencia.
la misma secuencia sí, pero no que la secuencia no sea aleatoria. Lo que se queja la gente es de que las tiradas no son aleatorias... Dos secuencias, con la misma semilla, las dos son aleatorias en sí (no entre sí). Además, basta con usar "algo" para iniciar la semilla dsitinto para que ni siquiera sea igual. Lo que digo es que bien simple hacer una tirada aleatoria, y serían bastante pardos si lo estuvieran usando mal, y más aún, lo que en el fondo vamos, las teorías conspiranoicas de la gente de que "el juego saca más unos de los normales" o cosas así.

En cuanto a temas concretos, por curiosidad. La documentación me la había leido antes de ponerla, sí (de ahí el "o por lo menos son facilmente evitables", es decir, usando una semilla distinta), y dice que secuencias hechas con la misma semilla generan números idénticos. Pero el tic del sistema va cambiando (y sí, se repite, pero se repite cada no se cuantísimo), por lo tanto la generación de randoms con semilla tic entre partidas debería valer ¿no? Que el tic cambia cada muy poco (menos de milisegundos) y las partidas al menos duran unos pocos segundos XDDD Y seguro que lo están haciendo mejor (en la propia documentación viene un ejemplo de cómo basándose en los tics puedes conseguir secuencias distintas con desplazamiento de bits), pero ¿cual sería el problema según tú? Y además el problema sería de secuencias idénticas (y repite, que no es el caso, el tic va cambiando), no de secuencias no aleatorias que es a lo que viene el asunto. En cualquier caso, lo que estoy totalmente de acuerdo es que podrías trucar las tiradas si generaran las tiradas de forma tan cutre (y sería muy raro que así fuera...), ya que estas se generan en cliente y no en servidor, pero no hablamos de que esté mal el generador de tiradas porque se pueda trucar, si no porque no saque en sí tiradas aleatorias.

Por cierto, como curiosidad filosófica, yo no creo en la aleatoriedad, solo en lo que no somos capaces de predecir. Todo lo que existe, se puede explicar molécula a molécula, átomo a átomo, y por lo tanto predecir como se va a comportar si supiéramos como está conformado, y como funciona exactamente toda la física. Y por lo tanto no ser aleatorio. Otra cosa es que explicarlo nos sea tan difícil que a efectos prácticos sea aleatorio, pero no en el fondo. Creer en algo que podemos explicar al 100%, que conocemos todo lo que afecta, atomo a átomo, y sin embargo decir que saca resultados que no podemos predecir me resulta como creer en hadas, o espíritus. Pero bueno, esto ya son rayadas que se van totalmente del tema jejeje Por cierto, que desfase de desviación de tema no? Diferencias entre OnileLE y tablero? Que online no puedes desfasar tanto por el chat XDDDDDD
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por Steam Ball »

Dlsk escribió: En cualquier caso, lo que estoy totalmente de acuerdo es que podrías trucar las tiradas si generaran las tiradas de forma tan cutre (y sería muy raro que así fuera...), ya que estas se generan en cliente y no en servidor, pero no hablamos de que esté mal el generador de tiradas porque se pueda trucar, si no porque no saque en sí tiradas aleatorias.
Lo de que se puedan ver los dados que te tocan hace tiempo que salió en http://morgnth.org/index.php?id=14&t=26 (si eso quieres decir con "cutre") y por lo que ya han comentado, las estadísticas no muestran desigualdades, así que salvo que alguien juegue con "bola de cristal", todas las quejas solo se puede achacar a la percepción. Sobre lo tengo un contra ejemplo, recuerdo un tirada de D10 que salio 0 cuatro veces seguidas (era de lo de que si sacas 10, vuelves a tirar y sumas), y en la misma tarde pasó otra vez pero tres en vez de cuatro.
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por ugrosh »

Steam Ball escribió:
Dlsk escribió: En cualquier caso, lo que estoy totalmente de acuerdo es que podrías trucar las tiradas si generaran las tiradas de forma tan cutre (y sería muy raro que así fuera...), ya que estas se generan en cliente y no en servidor, pero no hablamos de que esté mal el generador de tiradas porque se pueda trucar, si no porque no saque en sí tiradas aleatorias.
Lo de que se puedan ver los dados que te tocan hace tiempo que salió en http://morgnth.org/index.php?id=14&t=26 (si eso quieres decir con "cutre") y por lo que ya han comentado, las estadísticas no muestran desigualdades, así que salvo que alguien juegue con "bola de cristal", todas las quejas solo se puede achacar a la percepción. Sobre lo tengo un contra ejemplo, recuerdo un tirada de D10 que salio 0 cuatro veces seguidas (era de lo de que si sacas 10, vuelves a tirar y sumas), y en la misma tarde pasó otra vez pero tres en vez de cuatro.

Pero eso es noticia vieja y cuando salio a la luz supuestamente lo arreglaron, se supone que el BBoracle, ya hace cosa de un par de meses que no se puede usar mas, dehecho la version que pones en el enlace es para unos de los 1ros parches que salieron para la LE :wink: , con los parchaes actuales no se pueden usar ( el bboracle ni similares) ni en modo un solo jugador ni en modo multiplayer, supuestamnete si lo usas el cliente detecta su uso y automaticamente da el partido por concedido por el que usa el BBoracle.


supuestamente arreglaron no solo para que Bboracle no s euse mas, sino para que no pueda haber mas ese tipo de programas.
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Re: Diferencias entre Online LE y el tablero

Mensaje por strangeloves »

Ok, pues nada, yo tengo la "percepcion" de que en tres de cada 5 partidos los dados los tengo claramente en contra, un a favor y uno igualado. Y no es que me considere un gran jugador, pero me ganan partidos tios que no saben ni cuantas caras tiene un dado, simplemente por los dados. He borrado dos equipos del caos porque me los han destrozado sin remision, el que tengo ahora lleva una media de 4 bajas en contra por partido, y eso que he jugado contra ratas, halflings y cia, cada dos partidos me muere un guerrero, a ser posible uno que tenga ya alguna subida. Pero bueno, a diferencia de vosotros, ni me creo con la verdad absoluta ni intento convenceros. Simplemente tengo ganas de acabar la liga que llevo en marcha y desisntalarme el programa, porque mientras lo tengo en el PC soy tan tonto que sigo echando un partido de vez en cuando (aunque llamarlo partido es muy generoso, dejémoslo en pantomima).

Ale, punto y final en este tipo de discusiones. A disfrutarlo los que podeis.
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