Es deseable un nuevo Comité de Reglas de BloodBowl?

[Pakulkan]

Pues ahí ya entramos en el terreno de lo que cada uno opine. Para mí, una IA sí sería necesaria. Implica un conocimiento profundo del juego, de su mecánica y de muchas (si no todas) posibles excepciones que puedan darse a cada regla. También supone la capacidad mental suficiente como para acometer la tarea de cambiar algo que, en opinión de muchos, ya roza la perfección.

Precisamente...si en opinión de muchos ya roza la perfección (opinión totalmente subjetiva y por tanto carente de rigor, por meterlo en el contexto de la IA, modelos estadísticos y todo eso) significa que aun hay margen de maniobra para llegar a la perfección como estado absoluto. Es que puestos a buscar conocimientos y apoyo en base a los números, debería tener más peso el voto de gente que ha jugado con las 24 razas que gente que sólo ha jugado con 4?

No sé, es que lo pintas como que los Illuminati del BB vayan a modificarlo para que les beneficie (y me repito una vez más, todo esto sin definir ni quién formaría el comité, ni cada cuanto se reuniría, si tendría el apoyo de Jervis y por tanto el de GW como tu mismo dices, si valdría con probarlo en los majors o durante un año en X países...). Pero es tu opinión y bien argumentada así que tiene todo mi respeto, aunque no la comparta.

Creyendo que, aunque amo el LRB 6.0 (y sí, también jugué mucho al 3.0, lo bastante al 4.0 para odiarlo, mucho también al 5.0 como para quererlo como a un hijo) no existe la perfección total.

El ajedrez llevó bastantes siglos de desarrollo

[Manuel]

Si, pero por definición un cambio, cualquier regulación, mejora, implementación... Se hace siempre por parte de un comité de expertos seleccionado.

Otra cosa es si el comité es realmente experto, profesional, imparcial, etc.

Pero no es el tema de la discusión.

El caso es que si las reglas de BB se quieren revisar/cambiar/mejorar no se puede hacer por democracia directa.

Hombre, para mí sí es necesario que sea el tema de la discusión. Más que nada, porque quienes fuesen los encargados de hacerlo afectaría profundamente el resultado.

A mí lo que me escuece no es que no sea por democracia directa. Es que creo que NO debería ser por democracia, ni por designación de nadie. Creo que, de ser, tendría que ser por meritocracia, y el problema lo veo en cómo medir esto. Partiendo de que los rankins de la NAF no valen casi nada, incluyendo puntuaciones de gente que hace años que no juega, de otras ediciones, etc, carecemos de un sistema para medir "quién sabe más de BB". Y si encima viene gente que se supone que sabe, diciendo que Khorne no está tan mal y que por qué no incluirlo, cuando es sabido que su creación fue hecha con las manos atadas, pues apaga y vámonos, mejor que nadie le meta mano al tema.

De hecho, me sorprende que nadie haya propuesto respecto a Khorne lo siguiente: Sí, hay equipo de Khorne NAF. Pero no, no es el de Cyanide. Es una versión alternativa, hecha sin trabas y con sentido común. Y sentarse a esperar a ver si en la enésima edición de Cyanide son ellos los que pliegan velas y se amoldan a aceptar el roster de la NAF, como ya han hecho con Underworld.

Y hombre, del ajedrez me refiero a la programación, no al juego en sí. Mucho no ha llevado. Y aunque fuese el tema, ya está hecho. Se coge, se estudia, y se adapta al BB.

[Pakulkan]

Te digo por qué no es el tema de discusión:

Para gestionar un proyecto de este calibre, no tiene sentido definir una operativa si no existe el interés.

Es decir, si el 90% de los miembros de la NAF opinan que el LRB 6.0 no debe cambiarse... para qué perder tiempo en definir cómo debería cambiarse?

Un clásico de la gestión de proyectos:

1- Definir el interés (INTERESA/NO INTERESA) - Nivel de mejora, interés del mercado, etc.

2- Definir la viabilidad (VIABLE/NO VIABLE) - Cuestión de operativa, costes, ratio coste/beneficio, temas legales, etc.

3- Definir la operativa.

4- Aplicar la operativa.

5- Evaluar los resultados (ITERAR/DESCARTAR).

6- Iterar (punto 1 o 3) o descartar.


Desde mi punto de vista, estamos en el punto 1, que implica consulta con agentes interesados (miembros de la NAF, bloodbowlers en general, idealmente GW/CYanide), sponsors y expertos.

El punto 2 no ha lugar si no hay interés.

Sin venir a cuento, y en absoluto por tu parte, Manuel (surge de otros foros y demás):

Me hace gracia que en TFF, la NAF e incluso el circuito español me tengan por un "loco de la colina" cuando normalmente si hablo es porque la consideración de los proyectos ya la tengo en mente, mientras que muchos de mis detractores no tienen npi de lo que es un flujo de trabajo o la gestión de un proyecto viable...

A este respecto, me jode bastante que esta duda/debate se planteara hace bastante tiempo y de nuevo, por parte de la NAF, los miembros y jugadores recibamos silencio. Máxime cuando en 48h la encuesta ya ha tenido más participación que la que han tenido muchos procesos electivos en un mes de plazo. Así que interés, hay. Y me indigna que esta encuesta no haya salido de la propia iniciativa de la NAF, que ha pecado (una vez más) de reactiva e inmovilista. Yo les hice una petición para que el tema se tratara y no se supo nada. Y al final ya ves, yo también estoy en contra de las camarillas que hacen y deshacen sin atender a la realidad.

[Manuel]

: D jeje, aunque ya me incluyas en la nota de descargo, yo ya te digo que en absoluto te tengo por un "loco de la colina". Si acaso, como "voluntarioso idealista", lo cual no veo como algo malo.

Me parece que muchas de las cosas que dices tienen sentido, mucho. Y si tú fueses un pope representante español, tengo bastante confianza en que representarías una postura bastante parecida a la mía en cuanto a reglas (he leído algunas cosas que has escrito en cuanto a tácticas y demás y me parecen muy buenas).

En lo que diferimos es en la necesidad de andar preguntando, haciendo votaciones y demás (dios, cómo os gusta eso a los catalanes XD). Yo soy más de dejar las cajas de Pandora bien cerraditas, y que si hay que hacer algo, lo haga un único individuo. Bien o mal, con autoridad o sin ella, es así más fácil aceptarlo o rechazarlo.

[Pakulkan]

Bueno pero en la línea de lo que dices, yo como socio delego totalmente en el Presidente de la NAF, Beppe, para que gestione el BBRC como crea.

Pero de hacer una prospección de si una acción es deseable, no te libras.

Aquí es una encuesta/debate, pero porque no tenemos análisis de mercado, bases de datos, ni otros medios más fiables.

Lo que sí es un argumento hacia el SI, es que el mismo BBRC que parió el LRB 6.0 tenía una lista de puntos de testeo de cara a un posible LRB 7.0.

Sólo por eso, no doy ni el trabajo por terminado, ni acepto que un BBRC nuevo "sobre"

Gracias por la parte que me toca, pero me conformo con tocar las pelotas para que el juego no se quede estancado ("mejore" es muy pedante). Al menos una reflexión de vez en cuando hay que hacer para no mirarse el ombligo indefinidamente...

[Lurtzo]

Oju!
Yo he votado que si, si el LRB.6 es tan cojonudo es porque existió un BBRC y debería seguir existiendo, aunque solo sea para decidir no hacer cambios.(La verdad, no se como acabo el tema con Galack y demás pero un BBRC debe de haber)

Para mi el juego esta bastante cerrado (solo incluiría algún equipo) pero eso de que ya esta cerrado como el ajedrez y es un reglamento inmutable.... Pues va a ser que no para empezar porque el BB de cyanide ya es distinto, así que como mínimo tenemos ya dos reglamentos.

Respecto la autoridad para hacer los cambios (o decidir no hacerlos) creo que es cosa de la NAF que tiene nuestro apoyo (moral y económico) (o al menos el de la mayoría de jugadores) Lo de esperar a GW mueva ficha me da la risa.
También pienso que se debería incluir a gente de cyanide en el BBRC (no me pareció mal el equipo de khorne mas allá de llamar heraldos a los khornegors, que fue cosa de GW)

[Kaworu]

Pues yo creo que no debería incluirse a nadie de Cyanide en un posible BBRC, Cyanide es una empresa y mirará antes por los beneficios que por el juego, prefiero que haya un grupo de jugadores que disfruten del juego haciendo reglas sin presiones por vender más o porque un equipo sea mejor que otro porque tiene más fans o cualquier decisión empresarial similar. Las decisiones se pueden hablar con cyanide y ellos pueden dar su opinión, pero fuera del comité.

[lpasto]

Pakulkan, no creo que nuestros compañeros de foro, te tengan por un "loco de la colina". Pero a veces, surgue entre esa multitud que nos rodea, alguien con la suficiente fuerza moral para proponer cambios o formas diferentes de ver la vida. Y en este caso, te ha tocado a ti, majo....je, je, je.
Bromas aparte. Evidente que, a partir del año 2000, los "dueños del invento", por diversos motivos comerciales y supongo que economicos, dieron el juego por muerto. Pero no contaron con lo fundamental, los clientes, los jugadores, los destinarios últimos del juego.
Estos son los que con sus ganas, su ilusión, sus pachangas, sus torneos, los que han mantenido el juego vivo hasta ahora. Para aquellos que somos antiguos, os recuerdo que las únicas miniaturas decentes que se hicieron para el juego, las esculpio el amigo Jes en los años 90 y a partir de ese momento......bien, vale, la tercera edición y sus "kekos afeminados" y punto.
Pero ahora, si levantas la cabeza y miras a tu alrededor, te encuentras que hay escultores estupendos ( Ramos, Fran...y tantos otros), que existen empresas como Willy, Comixininos... que han apostado comercialmente por unas miniaturas formidables, que cada vez proliferan más torneos, que existe una comunidad fuerte y unida respecto a juego.
Y ahora debemos preguntarnos por la razón. ¿ Quien tiene el poder último sobre un producto, sobre un juego?. La respuesta es demasiado simple. El que juega a ese juego, EL JUGADOR.
Ya que los autores se han olvidado de lo principal que no es más que a quien va dirigido el juego y estos han cogido el mando y se han apechugado la superviviencia del mismo , es justo y lógico que se quiera mejorar.
Existen mil formas de mejorarlo. Comite, Consejo, Arbritros... pero lo dificil, justo en ese momento, es cuando empieza.
¿Deberia ser a traves de NAF?. Mi opinión personal es que si.
Aunque si modifico las reglas, ¿ hacia donde me llevaran esas modificaciones?. ¿Universo warhammero?, ¿jugabilidad?,¿seguir la estela del juego de pc?, ¿ un mix de todos?. Dificil forma, complicado modo.

[Lurtzo]

Pues yo creo que no debería incluirse a nadie de Cyanide en un posible BBRC....
Las decisiones se pueden hablar con cyanide y ellos pueden dar su opinión, pero fuera del comité.

Con que haya ese contacto me vale, simplemente no se deben desvincular e ir cada por su lado, porque entonces deja de haber consenso (Hay mucho jugador nuevo de BB que viene del PC, es algo a tener en cuenta)
Que a Cyanide le tirara mas la cuestión económica de vender, pues si, pero los reyes del "Cambiolasreglasparavendermasestaminiyquelaqueyahevendidonovalgaparanada" ha sido GW, asi que estos no pueden ser peor

[Steam Ball]

Hace tiempo que existen buenas IAs. Fumbbl está llena de ellas. ¿Nunca habéis oido mencionar a Mechanical Turk?

Pues ale, ese detalle es irrelevante, a otra cosa que el asunto tiene mucha miga.

Por mi parte, sí, creo que el juego tendría que revisarse y mejorarse (me gustan las mejoras, odio los cambios ).

[Kaneda]

Yo quisiera hacer una puntualización respecto al tema de que la gente no aceptaría las nuevas reglas y cada liga jugaría con las suyas.

Tal y como están las cosas ahora mismo, un jugador nuevo ya tiene que entrar en internet y darse una vuelta para encontrar las reglas oficiales más actualizadas, de manera que si un hipotético LRB 7.0 se colgara como oficial en los sitios habituales, de forma natural sería el estándar aceptado.

En las ligas cuyos jugadores no tengan contacto con internet, es irrelevante que reglas usen, ya que por el mismo argumento pueden estar jugando con el 3.0 de la última caja publicada, y no haber oído jamás (o haber pasado) de las Golden Rules, LRB 5, CRP, etc..

Respecto al juego de PC, desconozco que set de reglas usan actualmente (lo tengo pero no he llegado a jugar), pero si un jugador que proviene de ahí va a jugar un torneo presencial en un momento dado, ponerse al día con ese hipotético LRB 7 sería un momento. Anda que no he visto yo a gente ir a jugar su primer torneo con el libro de la caja cuando ya se usaba el LRB 5.0

Dicho esto, estoy de acuerdo con Pakulkan en que lo que se debate primero es si existe la necesidad o conveniencia de un BBRC, dejando para más adelante el cómo, quién y cuándo.

[Manuel]

Hace tiempo que existen buenas IAs. Fumbbl está llena de ellas. ¿Nunca habéis oido mencionar a Mechanical Turk?
Pues ale, ese detalle es irrelevante, a otra cosa que el asunto tiene mucha miga.

No sabía que existiese eso, desde luego que lo miraré. Pero vamos, que lo que yo decía es que entonces salga a la palestra el que hizo eso, y nos muestre cómo y por qué. A ése sí le reconocería yo "saber de BB", si es que eso puede medirse.

[Kaworu]

Creo que confundes entender el juego (saber programar una IA) con saber modificar el juego (inventar nuevas habilidades y cambiar las que hay). Son cosas muy distintas y no necesariamente vinculadas.

[Chou]

Creo que confundes entender el juego (saber programar una IA) con saber modificar el juego (inventar nuevas habilidades y cambiar las que hay). Son cosas muy distintas y no necesariamente vinculadas.

Creo que se refiere a que dicha IA fuese la que se encargase de probar las modificaciones...tu lo programas, yo hago los cambios en el juego, te lo paso para que adaptes la IA y luego ya veremos los resultados.

[Manuel]

En realidad, me refiero a las dos cosas.

¿Usar la IA para probar cambios en las reglas? Desde luego, sería una herramienta muy poderosa.

Pero sí, lo he puesto como ejemplo de cómo mediría yo el conocimiento de una persona sobre el BB, para poner en sus manos un posible cambio. No tiene por qué ser el único baremo, pero así a bote pronto (y mientras trabajo), es lo único que se me ha ocurrido. Estaría bien saber qué otras medidas se les ocurre a la gente para discriminar entre quién sabe lo suficiente y quién no, o quién sabe mejor lo que le conviene a un reglamento. Yo ya he dicho que la simple clasificación NAF me parece un parámetro muy pobre, además de viciado. Y el haber participado en anteriores ediciones tampoco me parece suficiente (ya que alguien mencionó a JJ, recordad el truñaco que se curró para la Golden Edition).

Para mí sí, saber programar una IA sería prueba suficiente de que esa persona sabe al menos bastante del juego. O aunque no fuese una IA. Confiaría bastante más en Christer o en Kalimar para este tipo de cosas que en Joemanji, por ejemplo (por poner ejemplos de personalidades conocidillas). Los primeros han visto excepciones a las reglas rarísimas, tienen a su disposición una estadística brutal y herramientas para manejarla, y lo más importante, han demostrado que si no tuviesen las herramientas podrían crearlas de la nada. Los jugadores y gente común de los foros, como yo, lo más que tiene es una ridícula experiencia acumulada de unas docenas, centenas a lo sumo, de partidos con cada raza. Y sí, serán mejores o peores, pero es que aunque tuviesen miles de partidos, su percepción del asunto seguiría estando sesgada por su propia habilidad o por la de la gente contra la que acostumbren a jugar.