Diorama impresionante , temática delicada .

[Hackerbunny]

Valent, no me interpretes mal. No estaba reprochando nada, solo estaba contando mi experiencia personal respecto a la guerra.
Y como antes has explicado que hay ciertas cosas que no entran en tu concepto de la guerra, como apartandolas, me ha chocado el contraste frente a mi relación personal con la guerra.
Yo no puedo hacer esa distinción y apartarlas, compartimentando la guerra en cosas que si puedo contemplar y cosas que no me gustan y prefiero no visualizarlas en una obra de arte, porque lo he vivido ya como un todo. Por eso la reacción que me provoca el diorama es diferente a la tuya. Ni mejor ni peor, diferente.

Y a ver si se va a pensar ahora la gente que he sido mercenario profesional o algo!! Trabajé durante un año en un pais africano durante una guerra civil, estando allí y visto el panorama decidí colaborar como voluntario en muchas ONGs médicas (un informático puede ser muy apreciado en según que paises sin servicios técnicos), consideré que era mi obligación moral como ser humano.

En cuanto al mal gusto, para mi es otra cosa (de nuevo, visiones distintas). Por ejemplo, muchas películas de Almodovar me parecen de muy mal gusto. Yo creo que el mal gusto implica e incluye falta de sensibilidad artística, no creo que a este diorama y a las obras antes mencionadas, les falte esa sensibilidad. Ni veo que sea el mismo caso que esas parodias de Los Simpson.

Entiendo tu punto de vista, aunque el mio es diferente. Estoy seguro de que si el diorama fuese con miniaturas históricas, e.g. Soldados USA en Vietnam, no te parecería de mal gusto.

[valentsigma]

Valent, no me interpretes mal. No estaba reprochando nada, solo estaba contando mi experiencia personal respecto a la guerra.
Y como antes has explicado que hay ciertas cosas que no entran en tu concepto de la guerra, como apartandolas, me ha chocado el contraste frente a mi relación personal con la guerra.

Yo no puedo hacer esa distinción y apartarlas, compartimentando la guerra en cosas que si puedo contemplar y cosas que no me gustan y prefiero no visualizarlas en una obra de arte, porque lo he vivido ya como un todo. Por eso la reacción que me provoca el diorama es diferente a la tuya. Ni mejor ni peor, diferente.

No, no me lo he tomado así en ningún momento, es más, creo que me he explicado mal, porque el concepto de guerra al que me refería es a la "guerra peliculera", esa guerra en la que la gente "sólo" se mata (que ya tiene cojones....), en la que hay una épica, un heroismo, un yoquesé que deja fuera todas esas atrocidades que en lugar de con la batalla tienen que ver con matar la moral, machacar la identidad de la persona y todo eso. Mi concepto sobre cómo es realmente la guerra real me ha llevado a tener verdaderas discusiones familiares cuando me descojono al oir eso "es que no sé qué tiene que ver con una guerra fusilar y violar civiles". Mucho inocente hay por ahí todavía.

Y a ver si se va a pensar ahora la gente que he sido mercenario profesional o algo!! Trabajé durante un año en un pais africano durante una guerra civil, estando allí y visto el panorama decidí colaborar como voluntario en muchas ONGs médicas (un informático puede ser muy apreciado en según que paises sin servicios técnicos), consideré que era mi obligación moral como ser humano.

Por ahí me lo había tomado yo , aunque también podías haber sido militar como un conocido mío que decía que las dos misiones que se hizo en Bosnia fueron de todo menos humanitarias....

En cuanto al mal gusto, para mi es otra cosa (de nuevo, visiones distintas). Por ejemplo, muchas películas de Almodovar me parecen de muy mal gusto. Yo creo que el mal gusto implica e incluye falta de sensibilidad artística, no creo que a este diorama y a las obras antes mencionadas, les falte esa sensibilidad. Ni veo que sea el mismo caso que esas parodias de Los Simpson.

Entiendo tu punto de vista, aunque el mio es diferente. Estoy seguro de que si el diorama fuese con miniaturas históricas, e.g. Soldados USA en Vietnam, no te parecería de mal gusto.

Coincido contigo en lo de las pelis de Almodóvar ...qué horror!!!! jeje

[tzoscey]

este tema es absurdo, no he visto quejarse nunca a nadie de dioramas donde matasen, acribillasen y mutilasen a gente... y porqe se insinua un tema como la violacion la gente pone el grito en el cielo, eso es de ser hipocrita como poco.
Creo que moralmente el asesinato esta peor visto que las violaciones , no?
el arte es arte, te puede gustar o no, lo puedes criticar o no... pero esta mas alla de toda moral.

ademas la gente no sabe lo que va a pasar despues, igual parece una araña de la disformidad o un escorpion de jade y liquida a la escuadra antes de que pase algo; que la gente se pasa de lista

nota: coincido plenamente con las pelis de almodovar xD y las canciones de alejandro sanz, taliban de la musica

[Willy]

Por ahí me lo había tomado yo , aunque también podías haber sido militar como un conocido mío que decía que las dos misiones que se hizo en Bosnia fueron de todo menos humanitarias....

Es que eso de misiones "humanitarias" no se lo cree nadie , es un invento de algunos politicos "progres" de Europa para que los pijos de izquierdas europeos duerman tranquilos por la noche , con la camiseta de "no a la guerra" en el armario reservada unicamente para fines politicos .
No me creo que yo que un ejercito como el yanqui (como ejemplo mas significativo pero valdria casi cualquiera), con el desprecio a todo lo que no es americano , con el desconocimiento de cualquier cultura que no sea la suya y con unos soldados desmotivados donde la mayoria se alistan o por ser unos flipaos peliculeros , para conseguir la nacionalidad o simplemente para comer ... sea un personal entregado a la causa solidaria ejemplar .

Me mola mucho el detalle del único soldado con galones , que ni actua ni mira ... gira la cabeza hacia otro sitio , me llega a la mente esos soldados yankis torturando civiles moros ... sin que ningun mando lo sepa , escuche o vea algo , es un ejercito mediático que su papel de "salvador del mundo" no quieren que se lo quiten .

Entiendo a Valent , no pega , no es el contexto , ni las formas , pero es como cuando en mitad de una capital 100 activistas se desnudan en contra de la matanza de los animales , o como cuando hacen las olimpiadas en China ciertos sectores muy comprometidos con la sociedad aprovechan el tiron publicitario para llamar la atencion de la falta de derechos humanos en ese pais , o como cuando se usa a la Iglesia para hacer un videoclip (Madonna) y ocnseguir publicidad gratis para tu música , en este caso consigue publicidad gratis para su obra y para su causa (denunciar los abusos y la crueldad de la guerra) , si hubiera sido un diorama con nazis torturando a una judia , nadie hablaria de esto.

[valentsigma]

si hubiera sido un diorama con nazis torturando a una judia , nadie hablaria de esto.

Claro, porque en ese contexto te lo esperas, y si sale, aunque te repugne, no te choca, pero en el contexto de Warhammer 40000 te esperas muerte, desmembramientos y exageraciones varias, pero no violaciones o similares.

[paloji]

si hubiera sido un diorama con nazis torturando a una judia , nadie hablaria de esto.

Claro, porque en ese contexto te lo esperas, y si sale, aunque te repugne, no te choca, pero en el contexto de Warhammer 40000 te esperas muerte, desmembramientos y exageraciones varias, pero no violaciones o similares.

Es una guerra...yo en Wh40k me espero casi cualquier cosa, en el trasfondo de este universo hay cosas mucho mas "fuertes" y desagradables que una violación, no creo que para nada esté fuera de contexto. Que nos choca porque nunca se habia hecho algo parecido?? sin ninguna duda...pero que si tiramos de trasfondo este diorama es una nimiedad.

Lo de la guerra peliculera y épica lo siento pero no os lo compro...la guerra es guerra y punto. Que en una peli epica omitan cierto tipo de cosas para que no se la califiquen de +18 años y se vendan mas entradas y palomitas es una cosa...pero que esa representación sea correcta y fidedigna es otra bien diferente.

Qué os parecen estas obras:

Un campo de guerra lleno de cadaveres descuartizados, mutilados y desangrados...



O esta otra, con una peana que no es mas que un charco de sangre rebosante de muertos y vísceras...



Los que se escandalizan tanto ante la dureza del diorama de la violación entiendo que se escandalizarán de manera similar ante tanto cadaver y tanta violencia explícita y desagradable....supongo...

Otra más...que opinais de esta otra obra de un ASESINATO que además es realizado cobardemente por la espalda...supongo que es muy épico y muy aplaudible...



Y para terminar...que os parece esto de Jeremie?



Espero que nadie me diga que esto ultimo es apología del racismo, la tortura y la esclavitud....me parece una obra de lo más dura y de lo plas aplaudible, pues obviamente es una crítica clara a este tipo de práctica....a nadie se le ha ocurrido pensar que el diorama que nos ocupa es una critica a la violacion?

[valentsigma]

Paloji, cuando te cierras te cierras....

Yo no me escandalizo, lo que digo es que no me viene a cuento insinuar una violación en el trasfondo de Warhammer 40000, porque no, porque aunque se insinúe en el trasfondo en lo tocante al Caos, la temática del juego es la guerra, una guerra irreal y exagerada por un lado y épica por el otro, porque sí, aunque la guerra no lo sea, sí que se puede representar de una manera épica y heroica (aunuqe sea irreal), y tengo miles de ejemplos :

* Gladiator.
* El Guerrero número 13
* Cualquier peli de Schwarzenegger

Y un largo etc en el que te dicen que han sido invadidos, aniquilados y violados, pero no te lo muestran porque no viene a cuento en esa película, pero sí que viene a cuento en otra (por ejemplo, la de Michael J. Fox que he mencionado anteriormente).

El diorama de los enanos me parece la protopolla (¿de dónde es ese bisonte tan guay ?), el del caos no me gusta porque es más de lo mismo (oh, mira, otro caótico sobre cadáveres) y encima el exterminador tiene unas proporciones fatales, y los otros dos me parecen increíbles, ya que son de modelismo histórico-realista y plasman y denuncian fielmente lo que tratan de plasmar y denunciar (aunque todos ello se los haya enseñado a mi mujer, profana en esto a la que todas las minisle parecen iguales y todos le hayan parecido o un asco, o muy fuertes, y demás "palabros" similares, ya que a ella le gustan los dioramas bonitos y épicos, pero en cuanto ve un hachazo sangriento o muertos, pues ya no le gusta).

Yo sigo en mi ejemplo de que, si bien me parece una temática bien chula, el material no me cuadra, igual que no me cuadrarían Barbies ni Shinchanes ni similares en cualquiera de los dos últimos dioramas, igual que las minis históricas no quedan bien en BB o Warhammer, donde se espera una imagen más exagerada y caricaturesca.

Pero vamos, os aseguro que no me escandalizo (pues no he visto poca mierda yo a estas alturas de la peli ), que me parece de mal gusto en estas minis, de las cuales tengo un concepto de diversión y exageración, no de seriedad

[Necrox]

Este tema me aburre................................................................ (ya se ya se, si no te gusta no lo leas xDDD)

[Blues]

(¿de dónde es ese bisonte tan guay ?)

Esos enanos (OSO, que no bisonte, incluído ) son de Scibor Miniatures.

[paloji]

encima el exterminador tiene unas proporciones fatales,

esto...ese "exterminador" es HORUS, uno de los hijos de El Emperador, uno de los Primarcas mas poderosos, Señor de la Guerra...no es un exterminador y por lo tanto no tiene sus proporciones, sino unas bien diferentes mucho mas estilizadas que además le hacen ser enorme y tela de alto . Y por cierto, esa peana me parece muy desagradable y me revuelve las tripas...y no por ello digo que es de mal gusto

Por otro lado no, no me cierro...lo unico que me parece injusto y fuera de lugar y fuera de contexto que se tache esta obra como "de mal gusto", algo de mal gusto es algo que es censurable, que sobra, que no tiene cabida, que no ha lugar....esta obra ni sobra, ni es censurable, sí tiene cabida y sí tiene lugar....que no nos guste porque preferimos una representación más heroica y "bonita" de la guerra? perfecto, estoy de acuerdo....pero de mal gusto nada, dura, cruda y lo que querais, pero de mal gusto no.

[Mephisto]

Ese Horus no me gusta nada de nada... está como muy escurrimidizo. Paloji, ya que sacas el tema, ¿tienes alguna otra imagen de Horus o de los Primarcas (otro que se ha enganchado a la herejía)

[paloji]

Ese Horus no me gusta nada de nada... está como muy escurrimidizo. Paloji, ya que sacas el tema, ¿tienes alguna otra imagen de Horus o de los Primarcas (otro que se ha enganchado a la herejía)

Pues la verdad es que si...eso si, va a ser un offtopic total y va a desviar totalmente el post...pero creo que el post ya no da mucho mas de sí, estan las posturas muy claras...unos nos encerramos en defenderlo y otros se encierran en criticarlo y del barco de chanquete no nos moverán xDDD, asi que al lío, hace tiempo, en 2007, un grupo de pintores norteamericanos hicieron un proyecto primarca, en el que cada uno hacia a uno de ellos y los presentaron al mismo GD de Chicago, hay pocas fotos de ellos, pero las pocas que hay son bastante buenas:

Rogal Dorn, de los Puños Imperiales:


Y una comparativa de tamaño, como todos sabreis, un marine normal es mas alto que un humano, un exterminador es mas alto que un marine, y un primarca es la hostia de alto xDD


Alpharius, primarca de la Legion Alpha:


Ferrus Manus, primarca de los Manos de Hierro:


Perturabo, primarca de los Guerreros de Hierro


Lion El Jonson, primarca de los Angeles Oscuros


Leman Russ, primarca de los Lobos Espaciales


Fulgrim, primarca de los Hijos del Emperador


Jaghatai Khan, primarca de los Cicatrices Blancas


Y aunque no es un primarca, tambien hicieron a Kharn:

[Mephisto]

He encontrado estos también:
http://www.dakkadakka.com/core/gallery- ... e=&start=0

Lo estaba comentando con los vendedores de GW Mannheim el otro dia, molaría mazo que sacasen una campaña en plan "Tormenta del Caos" para la Herejía de Horus, con minis de los primarcas, Saul Tavitz, Gavriel Loken y compañía... que dejasen claro que no afecta para nada las actuales reglas, pero que sacasen las minis... y los perfiles...

[valentsigma]

esto...ese "exterminador" es HORUS, uno de los hijos de El Emperador, uno de los Primarcas mas poderosos, Señor de la Guerra...no es un exterminador y por lo tanto no tiene sus proporciones, sino unas bien diferentes mucho mas estilizadas que además le hacen ser enorme y tela de alto . Y por cierto, esa peana me parece muy desagradable y me revuelve las tripas...y no por ello digo que es de mal gusto

Por otro lado no, no me cierro...lo unico que me parece injusto y fuera de lugar y fuera de contexto que se tache esta obra como "de mal gusto", algo de mal gusto es algo que es censurable, que sobra, que no tiene cabida, que no ha lugar....esta obra ni sobra, ni es censurable, sí tiene cabida y sí tiene lugar....que no nos guste porque preferimos una representación más heroica y "bonita" de la guerra? perfecto, estoy de acuerdo....pero de mal gusto nada, dura, cruda y lo que querais, pero de mal gusto no.

Sé prefectamente que es Horus y quién es Horus, y en este caso lo ha representado fatal, ya que, atendiendo al trasfondo, los Primarcas eran más grandes que un marine blah blah blah, pero utilizaban armaduras exterminador pre-herejía, que eran un costroño y un bloque igual que las de los marines normales, con lo cual, le han hecho bonito y estilizado cuando debería ser mucho más cuadradote.

Ese Horus (como infinidad de ellos) lo han hecho basándose en esta ilustración de Adrian Smith :



La cual se basa en este diorama de Mike McVey (a quien GW debe más de lo que nunca reconocerá) :



Reconozco que la foto es una mierdaka, a ver si encuentro la oficial que publicaron

Diorama que se basa en esta imagen de Horus VS El Emperador con Sanginius bien muerto en el suelo :



También he encontrado este que no está tan mal en cuanto a proporciones aunque es muy estático :



EN estas obras sí que respetan las proporciones que debrían tener.

Y ya cerrando el tema, porque, como dices, las posiciones están bien claras y es volver una y otra vez sobre lo mismo, no entiendo cómo puedes decir que te revuelve las tripas pero que no es de mal gusto, aunque sea correcto con el trasfondo, también puede ser de mal gusto, ¿no?

Bueno, pues a otra cosa, los primarcas.

Si no me equivoco sí que hicieron todos los primarcas, al menos GW nos pasó las fotos (unas fotos buenísimas que no me guardé, cachislamar) por email a las tiendas (al menos a Valladolid) cuando los presentaron. El problema que yo les vi fue que cada uno era de una madre, unos pre-herejía, otros post, y con escalas distintas, además de que unos eran conversiones con piezas y otros estaban esculpidos en mayor o menor medida.

A mi me cortó en seco un proyecto que tenía de los 12 antes y después de la herejía en plan foto de superhéroes, en dos filas frente a una cámara, mirándose con recelo los unos a los otros según eran sus enfrentamientos "de jóvenes" pero con sus armaduras pre-herejía en un diorama, y las mismas posiciones con sus armaduras cambiadas y sus heridas después de la Herejía.

Ya tenía hechos a Konrad Kruze, Leman Russ, Lion'el Johnson, Roboutte Guilliman y a Perturabo, pero lo dejé porque cuando alguien hace eso tan chulo, aunque no te hayas basado en ello, luego todo el mundo va a comparar o a decir que no eres original, y usé los marines ya hechos para otras cosas.

Además, ¿no recordais que hubo unos madrileños que sacaron unas miniaturas de los primarcas en resina? No sé si eran madrileños o no, pero sí recuerdo que los vendían no muy caros y se los vi a unos cuántos jugadores en torneos. Si es que estas cosas hay que apuntarlas y sacar dinero de donde no hay para comprarlas y que no se pierdan en la disformidad .

[paloji]

Y ya cerrando el tema, porque, como dices, las posiciones están bien claras y es volver una y otra vez sobre lo mismo, no entiendo cómo puedes decir que te revuelve las tripas pero que no es de mal gusto, aunque sea correcto con el trasfondo, también puede ser de mal gusto, ¿no?

Yo pensé que ya había dado por cerrado mi argumentacion antes...pero ya que preguntas, pues tengo que responderte y darle una vuelta más a lo mismo xDDDD....En absoluto (en este caso), creo que el "problema" viene por lo que entedemos por "de mal gusto", para mi algo de mal gusto es algo que sobra, que esta fuera de lugar, que no deberia de haberse hecho o dicho, algo que sobrepasa los límites de lo respetable, algo que es censurable, algo que merecería ser enviado a la disformidad para que se perdiera para siempre jamás...para ti supongo que algo "de mal gusto" no lo entiendes como algo tran grave, sino que no te gusta.

Me puede revolver las tripas la peana del Horus por desagradable, me puede revolver las tripas el asesinato del nazi por la espalda por cobardía a sangre fría, me puede revolver las tripas la masacre de los enanos Vs orcos por sanguinaria y violenta, me puede revolver las tripas el cuadro de saturno devorando al hijo por caníbal y me puede revolver las tripas las violaciones del diorama o del cuado de Lucrecia por violencia sexual...me pueden revolver las tripas porque es algo que no me gusta, que visualmente no me gusta, porque es algo que no es bonito, algo que yo personalmente no haría...pero de ahí, de que no me guste, a tacharlo de ser una obra de mal gusto (cualquiera de ellas) me parece que hay un trecho muy muy grande.

En cualquier caso, este diorama ha conseguido lo que infinidad de dioramas menos polémicos y más hericos/épicos/bonitos conseguiran jamás, crear corrientes de opinión y debate por todo el mundo, defensores y detractores, y sobre todo ha conseguido una cosa muy importante...es que siempre lo recordaremos, es una obra que cuando nos digan dentro de varios años "os acordais del diorama de la Eldar violada??" todos los que lo hemos visto sabremos inmediatamente de que diorama se habla.

, ¿no recordais que hubo unos madrileños que sacaron unas miniaturas de los primarcas en resina? No sé si eran madrileños o no, pero sí recuerdo que los vendían no muy caros y se los vi a unos cuántos jugadores en torneos. Si es que estas cosas hay que apuntarlas y sacar dinero de donde no hay para comprarlas y que no se pierdan en la disformidad .

No sé si son madrileños o no, pero creo que precisamente el Horus flacucho este, es de esos, al menos, es una figura "comercial" seguro.