Diorama impresionante , temática delicada .

[Artedil]

La imaginería de WH y WH40K está muy enfocada a lo heroico y a la guerra y la violencia. Y nada más. Por muy oscuro que sea el universo de WH40K, es cierto que obvia muchos temas incómodos, porque es un juego.

No creo que todo aquello relacionado con Slaanesh y los elfos/eldars oscuros tengan que ver con lo heroico, mas vien al contrario. Y eso que hay cosas que han ido rebajandolas, pero en general todo lo relacionado con el Caos muestra el lado más cruel del comportamiento humano.

[Pakulkan]

Sí pero no. Los malos son muy malos. Pero no tan malos como deberían ser si fueran realmente todo lo malos que dicen que son

En otro orden, yo lo único que quería recalcar es que el valor del diorama no es ni su técnica ni su idea. Si no plasmar las ideas con estos juguetes. El impacto conceptual hubiera sido el mismo si lo hubieran hecho con 5 Kens y una Barbie. Me equivoco?

La verdadera grandeza de este diorama es descontextualizar las miniaturas para atraerlas a una imagen truculenta del mundo real.

[malkav]

La verdadera grandeza de este diorama es descontextualizar las miniaturas para atraerlas a una imagen truculenta del mundo real.

Con esto si que estoy totalmente de acuerdo...

[valentsigma]

La verdadera grandeza de este diorama es descontextualizar las miniaturas para atraerlas a una imagen truculenta del mundo real.

Por eso me choca a mi, como ya he dicho, por los materiales. Pakulkan ha usado el mismo ejemplo que usé yo y que creo que ilustra muy bien el tema, los Ken y las Barbie. Si estuviese hecho con esos juguetes la temática seguiría siendo igual de impactante y el contraste entre temática y ejecución seguiría ahí (aunque con Ken yt Barbie serúa muchíiiiiiiiiisimo más cutre ).

[paloji]

LLego tarde a este post, pero ya me habeis leido en el ST y muchos estais de acuerdo con lo que digo (incluso Willy, muy a su pesar).

Pero básicamente vengo a repetir lo mismo, con algun ejemplo más....no me voy a centrar sólo en el mundo de la miniatura, donde es obvia la doble moralidad desde el momento en el que se acepta abiertamente el asesinato, la tortura o la mutilación en multitud de escenas de batalla, se acepta todo tipo de violencia....pero un par de tetas y una agresión sexual escandalizan a todo el mundo.

Y ojo, que entiendo que la escena no guste y sea desagradable, a mi me lo parece, yo no haría esta escena....pero de ahí a censurarla como se esta censurando hay un trecho.

Pero a lo que iba...voy a comparar con OBRAS DE ARTE, porque aunque algunos se empeñen en no ver más allá de muñequitos o juguetes, hay creaciones que pasan por mucho la linea del juguete y pasa a ser en cierto modo, arte.

Porqué esta obra de Tintoretto representando la violacion de Lucrecia a manos de Tarquino, último hijo de Roma, no es censurada y criticada igualmente? porque es considerado ARTE con mayúsculas y nadie se escandaliza?



Más cosas desagradables....qué opinais del canibalismo?? porque aquí tenemos de manos de Goya a Saturno devorando a su propio hijo...no os parece censurable la idea de que alguien se coma a sus propios hijos? si alguien hiciera esto con miniaturas seguro que alguno lo colgaba del palo mayor del reino...pero ve el cuadro en el Prado y se le caen los huevos al suelo xDD



PD: Y obviamente ese diorama no va a ganar nunca nada en ningún Golden Demon,e s más, probablemente ni dejarian presentarlo y lo entendería perfectamente....pero como digo siempre, la pintura en miniatura es un arte que va mucho más allá de GW y sus concursos, que estan claramente enfocados con una visión comercial a un público infantil/juvenil donde ciertas obras de arte (no necesariamente polémicas como ésta) no tienen cabida y es comprensible, pero ese no es el tema y tal.

[valentsigma]

¿Quién está censurando este diorama?

Yo no, eso lo tengo seguro. Sólo digo que no me gusta la temática, pero no porque salgan dos tetas, sino por el hecho de que una violación es algo que me repugna y que está totalmente fuera del concepto que yo tengo de una guerra.

Sobre el arte, volvemos a lo mismo, el arte pictórico, de un estilo u otro, si trata de ser realista, lo es y ya está, y nos tragamos la crudeza de lo representado.

Por ejemplo, el cuadro de Saturno. Conozco a muchísima gente que le repugna por la crudeza de lo que expone y cómo lo expone, pero aún así reconocen que es arte. La violación de Lucrecia es lo mismo, arte con una temática que puede gustarnos o no, pero de la misma manera, puede que un día oigas una canción que te parece maravillosa, en alemán, no entiendas ni jota, y resulta que un día encuentras la letra traducida y es una apología del nazismo. ¿Hace eso a esa canción una canción peor en lo que a técnica se refiere? No. ¿Te parece de mal gusto su temática? Sí.

Yo creo que temática y ejecución no tienen por qué ir de la mano y o te gustan las dos o no te gusta ninguna. Yo reconozco que ese diorama está muy bien pintado, ejecutado y planteado, pero no me gusta la temática, igual que no me gustaría un diorama en el que se vea cómo los Marines Espaciales de tal o cual capítulo pisotean con sus botas y abrasan a bebés en un hospital en un mundo colmena que ha sido atacado por el caos por si acaso han sido contaminados por el caos como he leído más de una y más de dos veces en el trasfondo de W40000.

La guerra conlleva muchas cosas, TODAS feas. Luego ya está el hecho de que el tema de las batallas y la muerte nos sea menos repugnante (tiene cojones...) que las violaciones y demás salvajadas, pero todas son parte de una guerra, no hay ninguna guerra limpia, y a la hora de representarla pues representaremos todos estos aspectos, pero unos los aguantaremos o aceptaremos, y otros no, y unos nos será más fácil acercarlos a lo que es una fantasía (batallas, muertes, desmembramientos, luchas imposibles) y otros serán tan reales que no podremos asimilarlos como parte de la fantasía.

[paloji]

valentsigma, no me refiero a tí en concreto, sino en general, le estan dando muchos palos al autor por los foros del mundo mundial. A eso me refiero con "censura", a ponerle a parir, gente que decia admirarle como pintor y que ahora esta decepcionada, gente que le acusa de hacer apología de la violación, gente que dice que es un diorama injustificable, gente que le acusa de no tener moral....gente indignadisima, ofendidisima, "apedreando" al autor...mientras aplauden que un crio de 15 años haga un diorama de un marine espacial con su espada cortando en dos mitadas a un soldado enemigo mientras por el suelo hay regueros de sangre y partes del cuerpo mutiladas....yo eso lo llamo hipocresía. Te puede gustar mas o menos la escena (repito que a mi no me gusta, yo no la haría, pero respeto quien la haga viendola objetivamente), pero de ahí a criminalizarle creo que hay un trecho.

[valentsigma]

Ya, ya, si ya sé que no te referías a mi . Le he echado un ojo por encima los comentarios en CMON y ST, y ya he visto a qué te refieres.

Creo que tampoco hay que dramatizar, que imágenes duras las vemos en ciertas películas y las leemos en ciertos libros, y no creo que pase nada. Supongo que lo que pasa es que antes de ver esas pelis y leer esos libros te avisan de que tienen una cierta "dureza", y como ya venimos diciendo, lo que choca es el material con la materia.

Tanto como insultar y demás, me parece excesivo. Ya he dicho antes que una cosa en la ejecución, y otra la temática. A mi, por ejemplo, Sabina, como persona, no me gusta nada pero algunas de sus canciones (sólo algunas ) me encantan, porque diferencio la persona de su "producto", y en este caso, hay que separar pintura de temática, y creo que sólo se debe votar la pintura, que la temática es siempre Warhammer 40000, porque si no, si me molan los marines, siempre voto 10 a los dioramas de marines, y 0 a los de orcos porque no me molan, estén como estén pintados.

[Willy]

Este hilo me está gustando mucho como se está desarrolando .

LLego tarde a este post, pero ya me habeis leido en el ST y muchos estais de acuerdo con lo que digo (incluso Willy, muy a su pesar).

Eso lo puse de coña

Porqué esta obra de Tintoretto representando la violacion de Lucrecia a manos de Tarquino, último hijo de Roma, no es censurada y criticada igualmente? porque es considerado ARTE con mayúsculas y nadie se escandaliza?

Pues yo estoy convencido que si en la Texas mas profunda , algun profesor de arte le enseña esos cuadros seguro que algun padre o algun politico puritanos de esos que tanto abundan por aquellos lugares , le montan un pollo que flipas .

Creo que tampoco hay que dramatizar, que imágenes duras las vemos en ciertas películas y las leemos en ciertos libros, y no creo que pase nada.

Valent , no pasa nada aqui ... pero en otros paises-culturas tienen una doble vara de medir , la violencia con el sexo , como por ejemplo prohibir el top less en la playa pero en cambio una cantidad de armas (y asesinatos) por habitante brutales .
Y realmente en el mundo GW muy anglosajon (obviamente) , esas cosas pasan , pensemos que lo de cortar cabezas , sangre y demas forma parte de la "estética" , pero yo recuerdo la viñeta del comisario de la guardia imperial disparando por la espalda a uno de sus hombres para que los demas reagruparan ... en cambio si ese mismo comisario en vez de "asesinarlo por la espalda" alguien hace un diorama sodomizandolo por su cobardia , la que se montaria es guapa , me refeiro (y Paloji tambien va por esa linea) que la violencia en el mundo GW es mucho mas tolerable que el sexo y que incoscientemente nos escandaliza menos y la toleramos mas .

Es un juego de guerra y el objetivo es matar , eso está claro , pero fíjate como en la peli Star Ship Troupers , la mujer en una sociedad del futuro está muchisimo mas integrada que en 40K , de hecho se duchan todos juntos como la cosa mas normal del mundo.
En 40k la unica sociedad que pone al mismo nivel el "hombre" y la "mujer" son esa raza decadente y casi atraida por el caos , los eldar , donde tienen valores tan detestables como la igualdad de los sexos y una cierta libertad de religion (muchos eldar adoran a Slanesh).

Lo dicho el sexo en general y la mujer en particular , en este mundo de frikis pajilleros misógenos son lo peor , en cambio matar mola , y si mueres no pasa nada siempre habrá un médico cerca o un mago con hechizo de la luz .

La obra me recuerda al típico periodista que en medio de las olimpiadas Chinas , cuando todos enfocan al "show" y al despilfarro de dinero, se preocupa de hacer fotos a las miles de personas que unos pocos kilometros pasan hambre .

[txapo]

...Es un juego de guerra y el objetivo es matar , eso está claro , pero fíjate como en la peli Star Ship Troupers , la mujer en una sociedad del futuro está muchisimo mas integrada que en 40K , de hecho se duchan todos juntos como la cosa mas normal del mundo...

De hecho en la novela del mismo título "Tropas del Espacio" (Ed. Martinez Roca) de Robert E. Heinlen la sociedad megamilitarista del futuro no es así. Y las mujeres son pilotos pero no combaten en la infanteria móvil. Esta novela es clave para entender como GW desarrolló el mundo de Warhammer 40k pues por supuesto todos la leyeron en su día. Si no la has leído nunca pasa de la peli que no deja de ser un divertimento y pillatela. Yo la releo una vez al año por lo menos...

[Cabezacubo]

yo recuerdo la viñeta del comisario de la guardia imperial disparando por la espalda a uno de sus hombres para que los demas reagruparan ... en cambio si ese mismo comisario en vez de "asesinarlo por la espalda" alguien hace un diorama sodomizandolo por su cobardia , la que se montaria es guapa

Joder, si ves que tu comisario le hace eso a uno de tus compañeros por cobarde.. ¡eso funciona mejor que un tiro en la espalda! ¡Ahí no huye nadie! XD

Pues que quereis que os diga, la bçdoble moral apesta. Si es un juego de guerra despiada lo es. Que no es un diorama para niños, pues claro que no, pero cualquier adulto al que le guste WH40k debería verlo y valorarlo positivamente. NO ES UNA APOLOGÍA DE LAS VIOLACIONES, es una DENUNCIA de las atrocidades que ocurren en las guerras, y de que no ha guerra buena, ya sea en el siglo XX, el XXI o en el año 40milypicodelahostia.
Por desgracia, el hombre seguirá siendo hombre. Homo homini lupus o algo así.

[Chou]

...Es un juego de guerra y el objetivo es matar , eso está claro , pero fíjate como en la peli Star Ship Troupers , la mujer en una sociedad del futuro está muchisimo mas integrada que en 40K , de hecho se duchan todos juntos como la cosa mas normal del mundo...

De hecho en la novela del mismo título "Tropas del Espacio" (Ed. Martinez Roca) de Robert E. Heinlen la sociedad megamilitarista del futuro no es así. Y las mujeres son pilotos pero no combaten en la infanteria móvil. Esta novela es clave para entender como GW desarrolló el mundo de Warhammer 40k pues por supuesto todos la leyeron en su día. Si no la has leído nunca pasa de la peli que no deja de ser un divertimento y pillatela. Yo la releo una vez al año por lo menos...

Lo curioso de ese libro (que también lo tengo) es que depende de quién lo lea y el matiz que le aplique, es una exaltación de la sociedad militarizada (y se le denunció por pro-fascista) o una acérrima crítica...de todas formas, creo que lo único que comparte con la peli es el nombre de algún protagonista y los bichos, porque el libro si mal no recuerdo se centraba más en la evolución de Rico dentro del ejército (y ahí llevaban armaduras en plan guapas, y el padre sobrevivía y se alistaba con él...)

[Cabezacubo]

A mi el libro me gustó mucho, a los que les interes podeis leer un comentario que hice sobre el mismo aquí:
http://www.la2revelacion.com/?p=868

[Hackerbunny]

...Es un juego de guerra y el objetivo es matar , eso está claro , pero fíjate como en la peli Star Ship Troupers , la mujer en una sociedad del futuro está muchisimo mas integrada que en 40K , de hecho se duchan todos juntos como la cosa mas normal del mundo...

De hecho en la novela del mismo título "Tropas del Espacio" (Ed. Martinez Roca) de Robert E. Heinlen la sociedad megamilitarista del futuro no es así. Y las mujeres son pilotos pero no combaten en la infanteria móvil. Esta novela es clave para entender como GW desarrolló el mundo de Warhammer 40k pues por supuesto todos la leyeron en su día. Si no la has leído nunca pasa de la peli que no deja de ser un divertimento y pillatela. Yo la releo una vez al año por lo menos...

Heinlein es un genio.

Hace poco acabo de terminar "The Moon is a harsh mistress". También reflexiona sobre el papel de las mujeres en una sociedad futura, y también hay una escena de violación en grupo parecida al diorama. ¿Es por ello una obra de mal gusto?

Creo que algunos estáis confundiendo el "mal gusto" con la sensación de desagrado y crudeza que produce una escena muy dura.

A mi es algo que me sucede cada vez que releo 1984, un libro duro y crudo que te deja muy mal cuerpo cuando lo terminas. ¿Es por ello un libro de mal gusto?

Y ya que hablamos de guerra, lo mismo me sucede con la escena inicial de Salvar al Soldado Ryan. Ese soldado en shock recogiendo su brazo reventado del suelo... Y sin embargo, numerosos veteranos de Normandia dijeron que era la primera vez que veian plasmada la guerra de verdad.

Yo no entiendo el concepto que algunos teneis de la guerra, seleccionando lo que os gusta y mirando para otro lado cuando se tocan temas que desagradan. Pero en mi caso, por circunstancias de la vida, creo que puedo decir que he visto la guerra más de cerca que cualquiera de este foro, y ya no puedo hacer esa disociación mental automática de "cambiar de canal" cuando un aspecto de la guerra me molesta por su crudeza.

Esos libros y peliculas que he mencionado y los cuadros que ha posteado Paloji, junto con el diorama, son duros, crudos y nos producen desasosiego. No podemos evitar dejar de mirar, fascinados por el horror y a la vez molestos con el autor por causarnos esa sensación de mal cuerpo, sacándonos de nuestra burbuja feliz. Pero yo no creo que eso sea mal gusto.

El mal gusto es otra cosa. El mal gusto es la peli esa de Pink Flamingos, por ejemplo.

[valentsigma]

Yo no entiendo el concepto que algunos teneis de la guerra, seleccionando lo que os gusta y mirando para otro lado cuando se tocan temas que desagradan. Pero en mi caso, por circunstancias de la vida, creo que puedo decir que he visto la guerra más de cerca que cualquiera de este foro, y ya no puedo hacer esa disociación mental automática de "cambiar de canal" cuando un aspecto de la guerra me molesta por su crudeza.

Es que yo creo que en ningún momento estamos renegando de o negando ningún aspecto de la guerra, es más, los que poblamos este foro, si bien no hemos tenido ningún contacto con la guerra (yo al menos no), ya somos mayorcitos y no somos bobos, y sin haberla vivido, sabemos lo que es una guerra y lo que ocurre en ella, y tenemos un concepto bastante real de lo que es una guerra, igual que lo tenemos de lo que es la calle y ciertos modos de vida (caso en el que sí que puedo hablar un poco por lo que he llegado a ver muy de cerca), y por ejemplo, no nos sorprendemos, nos repugna, pero no nos sorprendemos cuando oímos hace una semana que van a juzgar a un hijo de p*ta que con otros tres amigos se dedicaba a darle una paliza a parejas en un parque de Madrid y luego a violar a la chica delante de su novio o incluso usándole a él de colchón, hay que ser cabrón. ¿Me sorprende? No, porque sé de buena tinta que cosas peores ocurren en las calles, ¿me repugna? Sí, pero si se hiciese una peli realmente realista y dura sobre las calles entendería que estuviese ahí.

Lo que no me ha gustado con el tema este del diorama es encontrarme algo muy realista formando parte de un juego peliculero y exagerado que busca presentarnos una guerra de mil formas distintas, pero ninguna de ellas ni remotamente cercana a la realidad.

Yo he visto los carteles de Starship Troopers y Salvar al Soldado Ryan caricaturizados con Los Simpson, Mickey, etc etc, y no creo que quedase nada bien ni que fuese buen gusto el ver la imagen del soldado cogiendo su brazo siendo Mickey ese soldado ensangrentado, o que la escena de la violación en Pecados de Guerra (Michael J. Fox y Sean Penn, 1989) se representase con Mickey, o Barbies o lo que sea, porque no.

Sigo diciendo que esa escena, y cualquier otra igualmente o más dura no es de mal gusto en si, sino que resulta de mal gusto si se saca de su contexto, y a mi este diorama me parece fuera de contexto.