Dados "digitales"

[valentsigma]

Hooooooola!!!

Un amigo de los USA me comenta una cosa curiosa, y es que lleva un club de juegos de mesa (principalmente similares a los Colonos de Catán) en su ciudad, y claro, como ahora todo el mundo va teniendo cada vez supermóviles superchachis que parecen primos de Optimus Prime, pues resulta que dos de sus socios han ido a jugar ultimamente sin dados porque usan unas aplicaciones guays que lanzan dados y calculan cosas en sus móviles.

El tema está en que en principio no han visto con muy buenos ojos el tema de esos dados digitales, porque claro, quién dice que no se han tocado las probabilidades de los resultados que da el programa, y realmente no han tenido ningún problema porque se fían de ellos (son miembros del club desde hace tiempo y nunca han tenido ningún problema) y los resultados no han sido extraños en ningún modo, pero andan mosca con el tema.

Me ha contado esto porque sabe que llevo años jugando a juegos de estrategia y que juego con mayor o menor asiduidad al videojuego de BB habiéndome quejado de su "aleatoriedad" (aunque es más por rebote que porque me parezca que realmente no es aleatorio), y os traspaso esta historia para que me deis vuestra opinión.

¿Cómo veis el usar estos dados "digitales"?

[Niger]

Los dados normales también se pueden trucar... hecha la ley...

Lo principal es las personas, si sabes que quien tienes enfrente es de fiar--> no problem.

Si no es de fiar te tangará en analógico, digital o lo que toque.

Otra cosa son los programas, y eso habría que consultar qué programa y recabar información... desde luego el de BB de videojuego da penita... otros no sé.

[Willy]

Tangar en analógico es complicado ... de hecho creo que en los torneos de BB nunca se han llegado a usar , como mucho se han escuchado en historietas de torneos de Fantasy y 40K , pero vamos que esas historietas son tan subrealistas que no se si llegan a ser leyenda urbana .

De todas maneras estoy con Niger , si estas entre colegas yo lo aceptaria .

Lo mejor es usar los dados que se regalan en un torneo y si es un torneo menor que no dan dados , pues usas unos de algun torneo pasado o los dos el mismo juego de dados , aunque lo de los dados digitales me parece una frikada de mucho cuidado , recuerdo jugar a rol con los numeros aleatorios de la calculadora .

[malkav]

Tangar en analógico es complicado ... de hecho creo que en los torneos de BB nunca se han llegado a usar

A mi si me comentaron una historia de un tipo al que echaron de un torneo de BB por llevar dados de esos de con un segundo 6 en lugar del 1... pero cierto es que la historia es de hace la hueva de años...

[Haritz Solana]

...Bueno, personalmente me da igual, pero realmente me parece una pamplina... además, con lo que mola ese ruidito, acompañado de el movimiento pajillero mientras anuncias el placaje que le va romper el culo al receptor del contrario....

[Dark Duke]

Tangar en analógico es complicado ... de hecho creo que en los torneos de BB nunca se han llegado a usar , como mucho se han escuchado en historietas de torneos de Fantasy y 40K , pero vamos que esas historietas son tan subrealistas que no se si llegan a ser leyenda urbana.

Puedo afirmar con una certeza del 100% que en un torneo de BB se han usado unos dados trucados, bueno, mejor dicho, un dado trucado (con el resultado del 1 cambiado por un segundo 6). Eso sí, el dadito de marras no llegó a la 3ª ronda (menos mal que en ese torneo no había perdido las gafas ).

Pero ese es otro tema. A mi lo de los dados digitales no me mola, pero no porque crea que me pueden tangar, sino porque pierde la gracia de jugar offline: tablero, minis y dados.

[javibal]

Hola. Es igual de fácil trucar unos dados analógicos que unos digitales. No voy a decir como hacerlo porsi acaso....pero lo puede hacer cualquiera en menos de 10 minutos.
En mi opinión si no te fias de tu rival lo mejor es proponerle que ambos usemos los mismos dados, si se niega empieza a pensar mal.
Por otro lado no soy partidario de aplicaciones de tiradas de dados no por la propia tirada sino porque estas aplicaciones calculán probabilidades de forma automática perdiendo parte de la gracia.

[Khromi]

Hola. Es igual de fácil trucar unos dados analógicos que unos digitales. No voy a decir como hacerlo porsi acaso....pero lo puede hacer cualquiera en menos de 10 minutos.
En mi opinión si no te fias de tu rival lo mejor es proponerle que ambos usemos los mismos dados, si se niega empieza a pensar mal.Por otro lado no soy partidario de aplicaciones de tiradas de dados no por la propia tirada sino porque estas aplicaciones calculán probabilidades de forma automática perdiendo parte de la gracia.

¡¡¡¡AMEN!!!!


Con eso solucionas todos los "problemas/suspicacias", si te deja usar los mismos, el tipo es legal (friki, pero legal...) pero si te dice que NO, yo dudaria de su honra....

[Airus]

La aletoriedad en informática NO EXISTE.

Todo lo que podais encontrar son aproximaciones que generan pseudo-aleatoriedad partiendo de cosas no aleatorias que varian temporalmente de forma constante. Y aunque cada vez son mejores ya que toman más información para que el mismo resultado no tenga por qué repetirse si nos basamos en lo mismos principios iniciales, llegando a dar una aproximación interesante a l probabilidad deseada, no llegan ni por asomo a tirar un dadito.

[valentsigma]

La aletoriedad en informática NO EXISTE.

Todo lo que podais encontrar son aproximaciones que generan pseudo-aleatoriedad partiendo de cosas no aleatorias que varian temporalmente de forma constante. Y aunque cada vez son mejores ya que toman más información para que el mismo resultado no tenga por qué repetirse si nos basamos en lo mismos principios iniciales, llegando a dar una aproximación interesante a l probabilidad deseada, no llegan ni por asomo a tirar un dadito.

Estoooooooooooooo...........o sea.......vamos que............

En dos palabras....

JO
DER



Espero que te hayan gustado los dados, porque si no te gustan.........no me imagino cómo me lo vas a decir, pero seguro que me vuelvo a casa llorando

Jeje

[Perraks]

La aletoriedad en informática NO EXISTE.

Todo lo que podais encontrar son aproximaciones que generan pseudo-aleatoriedad partiendo de cosas no aleatorias que varian temporalmente de forma constante. Y aunque cada vez son mejores ya que toman más información para que el mismo resultado no tenga por qué repetirse si nos basamos en lo mismos principios iniciales, llegando a dar una aproximación interesante a l probabilidad deseada, no llegan ni por asomo a tirar un dadito.

Creo que eso que dices es cierto solo en parte.

A pesar de que sea cierto que son aproximaciones que generan pseudo-aleatoriedad partiendo de cosas no aleatorias, a efectos prácticos es aleatorio al 100%. Imagínate que calcula esa pseudoaleatoriedad en base al microsegundo del 1 al 6 que tiene el contador temporal del dispositivo y si es más de 6 vuelve a calcular, por poner un ejemplo muy tonto, y en eso basa la tirada de dado. Verdad que para ti será absolutamente imposible determinar en qué momento debes pulsar el botón para que el microsegundo al momento de hacer el cálculo sea un 6?? Pues a efectos prácticos es tan aleatorio como tirar un dado.

Esa es mi opinión al menos, desde mi experiéncia en el campo de la informática.

[Perraks]

Además de esto también podrías decir que tirar un dado no es aleatorio, dado quedepende de la superficie de la mesa, la cara inicial al momento de lanzar, el movimiento de muñeca, que las pequeñas hendiduras de los puntitos hacen que una cara tenga ligerísimas posibilidades de salir más que otras, etc..

[Airus]

Ahí está el meollo de la cuestión. Realmente la aleatoriedad no existe si conoces todas las variables que entran en funcionamiento. Vamos, si puedes conocer todo lo que influye en el lanzamiento de un dado, podrás repetir el experimento tantas veces como quieras que siempre obtendras el mismo resultado. Yo puedo lanzar una moneda las veces que quiera y siempre saldrá la misma cara; uso la misma moneda, le doy una fuerza similar, le dejo dar el mismo numero de vueltas y cae en mi mano a la misma distancia. En este caso lo conozco todo (o todo lo que realmente influye en el ambiente controlado) por lo que puedo predecir el resultado.

La maquina no desconoce las variables, debe conocerlas ya que si no no pirula, así que las sustituye por otras que dejan una probabilidad de resultado optima. Y esa es la diferencia. Como conoces las variables puedes volver a hacerlo con identico resultado. Puede que uno no pueda darle justo al micro segundo que toca, aunque todos hemos hecho cosas parecidas en los antiguos juegos de maquinita del bar (vale, solo con decimas), pero otra maquina si, por ejemplo.

Resumiendo, la aleatoriedad está en el desconocimiento de las mayoria de las variables que influyen en el experimento. Inventarse unas que las simulan no es aleatoriedad. Que eso nos sirva para vivir, pues si, pasa todos los días, pero que puede verse comprometido, pues también.

El problema de la aletoriedad es muy antiguo, ya que ni nosotros mismos somos capaces de hacerlo .

Y atentos a mis proximos libros:
'La metafísica de la informática' y 'El pantallazo azul y la depresión morbida'

[Pakulkan]

Yo no tengo conocimientos profundos de informática. Pero por lo que sé sobre modelizaciones y tal en ordenador. estoy de acuerdo con Airus. Los programas son incapaces de generar una aleatoriedad similar a la de lanzar un dado.

Otra cosa es que esa "casi aleatoriedad" sea tan próxima a la real que un humano no la distinga. Pero ahí entramos en cómo cada programa de dados calcula el resultado, que puede variar.

Lo mejor, tirar un dado. Porque si bien es cierto que entre 2 dados idénticos (quitando los de Casino en rango de uso) siempre hay diferencias y unos pueden ser "mejores".Incluso si dos dados son idénticos, luego hay miles de millones de variables (desde el viento, hasta la fuerza al lanzarlo, pasando por la sudoración de la palma de tu mano) que hacen totalmente imposible reproducir exactamente una tirada de dados.

El programa en algún momento se repetirá, o usará un algoritmo similar. Cada cuántas tiradas o se puede conscientemente "buscar" el resultado? Ahí ni idea.

[valentsigma]

Yo reconozco que no sé nada de programación ni de las funciones que usan los programas de ordenador, pero siempre que he visto lenguajes de programación así por encima me he encontrado con una función RANDOM, la cual te da un número al azar de un rango que le des (por ejemplo, 1-6).

Nunca me he explicado cómo te puede dar un número aleatorio una máquina digital, pero siempre he pensado que podría darte siempre el mismo, igual que algunos mp3, lo cuales pones en RANDOM y como no tengan programado el no repetir canciones, te ponen 3 veces seguidas la misma canción o 3 canciones iguales de cada 10, o lo que sea.

A mi el tema digital me da respeto, ya que como dice el Abuelo, está programado y no creo que pueda ser aleatorio, pero vamos, que con los años que llevo tirando dados he de reconocer que con los dados en la mano he sacado series casi imposibles de resultados, igual que en el videojuego, quiero decir, que el videojuego de BB en particular puede que no sea aleatorio al ser un programa, pero tampoco da unos resultados descabellados.

Y luego está el tema de los dados de Casino.

Mi amigo Jose, el padrino de mi hija me regaló un par que compró en ls USA hace dos años. Son imposibles para jugar en una mesa normal. Me parecen incomodísimos con esos picos, pero se supone que son cubos casi "perfectos", es decir, que tienen la misma masa y medidas desde cualquier eje que traces en ellos.

Esto lo hablé con un compañero de trabajo que era croupier los fines de semana en el Casino de Valladolid, y me decía que no eran sólo los dados, sino que las mesas, los tapetes, los materiales y todo, todo, todo, estaba medido a la milésima para que nada influyese en la tirada, y por tanto fuese lo más aleatorio posible, pero siempre me ha parecido curioso que para asegurar la aleatoriedad se añadiesen multitud de variables y "cosas" que influencien la tirada (pues eso, medidas, materiales, etc).