Expulsiones

[Hirumazeo]

Buenos días muchachada. He abierto este post porque en los últimos torneos a los que he ido me he encontrado con la situación de que mucha gente no tiene claro el mecanismo de la expulsión y de que, por dos ocasiones, he tenido que aceptar unas reglas, que tenia claro que no eran así, por presión popular. Es posible que alguien se de por aludido pero no escribo esto con acritud ni mal rollo. Simplemente es a titulo informativo para que todos lo tengamos claro, ya que soy consciente de que es un reglamento con una nueva redacción y que yo también ando perdido, en mecánicas que no suelo utilizar, teniendo que coger el manual cada 2 x 3.

Bueno, en primer lugar me encontré con la siguiente situación. Un Snotling me pisa y es expulsado. Mi rival hace una protesta y saca un 6 y que por consiguiente no es expulsado. Entiendo que mi rival prefirió usar la protesta antes que el soborno porque podía repetir el 1 en caso de expulsión. Bueno, el caso es que tras el 6 todos tenemos claro que el jugador no es expulsado pero se produce un cambio de turno. Mi rival, al quedarse vendido en dicho cambio de turno, decidió usar un soborno. Ok, el problema en esta acción es que un soborno solo puede utilizarse en caso de una expulsión así que no se podría utilizar dicho soborno al no poder “pagar” el coste que este conlleva. El texto de uso de soborno dice textualmente “ Se puede usar un único Soborno cuando un jugador es Expulsado por cometer una Falta o por tener el rasgo Arma Secreta”. Puesto que el jugador no es Expulsado no se puede usar soborno.

La segunda situación es un poco mas extraña. Me encontré con un grupo de jugadores que defendían que cuando sacas un doble en una expulsión el arbitro te expulsa y te vas automáticamente al banquillo. Al protestar y salvar la Expulsión pasas del casillero de expulsados al de suplentes. Yo me quedé un poco alucinado con esta interpretación pero al tener a 5 personas diciéndome que era así pues no iba a discutir. Al llegar a casa revisé el manual y comprobé que yo estaba en lo cierto aunque podia entender el error en la interpretación. En la pag 61 del Manual explica la expulsión de la siguiente manera “El jugador que ha realizado la acción de Falta es Expulsado, lo que significa que es retirado del juego inmediatamente y debe perderse el resto del partido. Cuando un jugador es Expulsado, se produce un cambio de turno”. Bien, aquí la duda viene en la interpretación de que cuando te expulsan, pase lo que pase, te vas al banquillo. En una lectura rápida se puede entender así pero, si se lee con atención, la cosa es que te está explicando cual es la consecuencia de la Expulsión. Si protestas y sacas un 6 el jugador no es expulsado y no sales del campo ya que la Expulsión no tiene efecto. El jugador no ha llegado a ir al banquillo, ya que la protesta ha cancelado la mecánica de la Expulsión. En Fumbbl y en la beta de BB3 funciona de esta manera y mi interpretación coincide con ella.

Bueno, espero que se me haya entendido bien y este post es simplemente por ayudar a que todos tengamos claro como funciona esta mecánica. Un saludo a todos mangurrianes.

[Xusona]

Buenas

pues estoy de acuerdo en ambas interpretaciones que haces.

Respecto al primer punto, en la página 91 se dice: "a single bribe may be used when a player is Sent-off for committing a foul....". Como bien dices, al no estar ya expulsado, no debería valer

Respecto al segundo punto, yo creía lo que te comentaban las otras 5 personas, que te ibas a reservas, pero indica en la pág 64 que: "A turnover is still cause, but the player that committed the foul is not sent-off". Por lo tanto no es expulsado y no indica que se vaya a reservas. He leido de nuevo las faq y no pone nada al respecto. ¿Será que son recuerdos que tenemos del lrb6?

Thx!

[kevindez]

Releyendo el manual (en castellano), yo interpreto lo siguiente:

El Soborno y la Protesta se pueden usar cuando un jugador es Expulsado, en ningún sitio indica el orden de uso, con lo que el entrenador que hace la falta puede decidir si usa uno primero o el otro.

Opción 1: primero el soborno:
-Si se usa el Soborno con éxito, no hay cambio de turno ni Expulsión con lo que no se realizará la Protesta.
-Si falla el Soborno (un 1 en la tirada), se puede protestar con perdida de turno sea cual sea el resultado de la protesta.

Opción 2: primero la protesta:
-Si se usa la Protesta con éxito (un 6), hay cambio de turno sin Expulsión con lo que ya no se puede usar el soborno.
-Si la Protesta falla (2-5), hay cambio de turno (según indica la tabla de protestas). Aún se puede usar el soborno puesto que hay una Expulsión y aunque éste funcione hay cambio de turno porque se debe al resultado de la tirada de protesta, no a la Expulsión en sí.
-Si la Protesta es un 1 no se puede usar el Soborno, tal como indica la regla del incentivo.

Cito el texto de la tabla:

"¡Me da igual!" El árbitro no está interesado en las quejas del entrenador. El jugador es Expulsado igualmente y se produce un cambio de turno.

Salvo error de traducción usa "y" y no "con lo cual" (o algo por el estilo).
Esta frase indica que se produce un cambio de turno, no que la Expulsión cause el cambio de turno.

En conclusión, si quieres más posibilidades de no perder turno, usa primero el soborno.

Finalmente desconozco si hay una FAQ que desmienta lo que digo, aunque me fio de lo que indica Xusona que las ha leído.

[Hirumazeo]

Releyendo el manual (en castellano), yo interpreto lo siguiente:

El Soborno y la Protesta se pueden usar cuando un jugador es Expulsado, en ningún sitio indica el orden de uso, con lo que el entrenador que hace la falta puede decidir si usa uno primero o el otro.

Opción 1: primero el soborno:
-Si se usa el Soborno con éxito, no hay cambio de turno ni Expulsión con lo que no se realizará la Protesta.
-Si falla el Soborno (un 1 en la tirada), se puede protestar con perdida de turno sea cual sea el resultado de la protesta.

Opción 2: primero la protesta:
-Si se usa la Protesta con éxito (un 6), hay cambio de turno sin Expulsión con lo que ya no se puede usar el soborno.
-Si la Protesta falla (2-5), hay cambio de turno (según indica la tabla de protestas). Aún se puede usar el soborno puesto que hay una Expulsión y aunque éste funcione hay cambio de turno porque se debe al resultado de la tirada de protesta, no a la Expulsión en sí.
-Si la Protesta es un 1 no se puede usar el Soborno, tal como indica la regla del incentivo.

Cito el texto de la tabla:

"¡Me da igual!" El árbitro no está interesado en las quejas del entrenador. El jugador es Expulsado igualmente y se produce un cambio de turno.

Salvo error de traducción usa "y" y no "con lo cual" (o algo por el estilo).
Esta frase indica que se produce un cambio de turno, no que la Expulsión cause el cambio de turno.

En conclusión, si quieres más posibilidades de no perder turno, usa primero el soborno.

Finalmente desconozco si hay una FAQ que desmienta lo que digo, aunque me fio de lo que indica Xusona que las ha leído.

Hola tio. En el segundo parrafo de Sobornos (Pag 91) especifica claramente que el soborno solo se puede utilizar tras la protesta excepto si en esta el resultado es un 1. Si te expulsan al entrenador podras seguir utilizando el soborno en faltas futuras ya que solo no te dejaria utilizarlo en esa situación concreta. Deja la secuencia bastante clara. Falta - Expulsión - Protesta (si tienes entrenador) - Soborno (Si puedes pagar los costes)

En Fumbbl y la beta de BB3 también usan esta mecanica con esta secuencia así que entiendo que es así.

[kevindez]

Hola, antes que nada, aclarar que entiendo que esto es un foro y sólo expongo mi opinión, con ánimo de debatir. Y por supuesto me encantan estos debates. Que nadie piense que quiero imponer mi opinión.

Dicho esto, en la frase de la página 91 dice:

Se puede utilizar un único soborno tras hacer un intento de protestar al árbitro, salvo que la tirada de protestar al árbitro haya sido un 1 y ...

Dice que se puede utilizar, no que sólo se puede utilizar.

En esa misma página, un poco más arriba dice:

Se puede utilizar un soborno cuando un jugador es Expulsado...

Es decir, se puede usar cuando un jugador es Expulsado y también tras una tirada de protesta.

[MeMen]

Saludos,

Expulsado: El jugador se elimina del campo y se pierde el resto del encuentro, provocando un cambio de turno.

Soborno: Puede usarse solo un soborno cuando un jugador es "Expulsado". Se lanza 1d6: en un resultado de 2-6, el jugador no es "Expulsado"; en un resultado de 1, el árbitro mantiene su decisión (el jugador sigue siendo "Expulsado").

Protesta: Puede usarse cuando un jugador es "Expulsado" si no se ha obtenido un resultado de 1 en una tirada de "Protesta" previa. Se lanza 1d6: en un resultado de 6, el jugador no es "Expulsado", pero se pierde el turno igualmente; en un resultado de 2-5, el jugador es "Expulsado"; en un resultado de 1, el jugador es "Expulsado", no se podrá "Protestar" ninguna falta más el resto del partido y se obtiene un -1 en la tirada de "Tácticas brillantes".

El uso de "Soborno" y "Protesta" es, por tanto, completamente Arbitrario y se puede usar a preferencia del entrenador. La única ambigüedad (forzada) que veo en el manual es en la descripción del resultado 2-5 de la protesta, dado que indica que habrá un "Expulsado" y "Fin de turno", cuando realmente una implica la otra, por ello, no creo que se refiera a una apilación de efectos, sino a una descripción de qué pasará si se mantiene la "Expulsión" (que es mi interpretación y la forma que creo correcta de interpretarlo). Me gusta aclarar que es una ambigüedad forzada porque en la descripción del soborno indica claramente que en un resultado de 2-6 el jugador no es "Expulsado" y especifica, además, que no se causa un "Fin de turno". Esto es carne de faq, lo consultaré.

Un abrazo,
MEMEN.

[kevindez]

El uso de "Soborno" y "Protesta" es, por tanto, completamente Arbitrario y se puede usar a preferencia del entrenador. La única ambigüedad (forzada) que veo en el manual es en la descripción del resultado 2-5 de la protesta, dado que indica que habrá un "Expulsado" y "Fin de turno", cuando realmente una implica la otra, por ello, no creo que se refiera a una apilación de efectos, sino a una descripción de qué pasará si se mantiene la "Expulsión" (que es mi interpretación y la forma que creo correcta de interpretarlo). Me gusta aclarar que es una ambigüedad forzada porque en la descripción del soborno indica claramente que en un resultado de 2-6 el jugador no es "Expulsado" y especifica, además, que no se causa un "Fin de turno". Esto es carne de faq, lo consultaré.

El problema es el de siempre, una mala redacción de las reglas. Un reglamento es un reglamento, no puedes intentar discernir lo que quería decir el autor, porque eso lleva a mil interpretaciones subjetivas.

Si tuvieses razón en tu interpretación, hubiese bastado con que la frase fuese:

El jugador es Expulsado igualmente y se produce el cambio de turno.

En cambio dice que se produce un cambio de turno.

Estoy de acuerdo en que es carne de FAQ, puesto que ha generado este debate, pero mientras no exista una FAQ (revisión de la regla) debemos atendernos a lo que el texto indica.

[dreamscreator]

Y todo el mundo está de acuerdo que si en la protesta sacas un 6 el jugador se queda en el campo. En mi club el árbitro ha dicho que a reservas y cambio de turno.

[kevindez]

Y todo el mundo está de acuerdo que si en la protesta sacas un 6 el jugador se queda en el campo. En mi club el árbitro ha dicho que a reservas y cambio de turno.

Esto era así en LRB6, no en el nuevo reglamento.

Es decir, antiguamente se iba a reservas, ahora se queda en el campo.

[Nahcor]

Esto era así en LRB6, no en el nuevo reglamento.

Es decir, antiguamente se iba a reservas, ahora se queda en el campo.

Gracias por aclarar esto.
En un torneo me mandaron a un jugador al banquillo en un partido, y en el siguiente se quedó en el campo. Ya no sabía qué pensar.

[kevindez]

Esto era así en LRB6, no en el nuevo reglamento.

Es decir, antiguamente se iba a reservas, ahora se queda en el campo.

Gracias por aclarar esto.
En un torneo me mandaron a un jugador al banquillo en un partido, y en el siguiente se quedó en el campo. Ya no sabía qué pensar.

Puesto que hay mucha gente nueva en el foro que no me conoce, me siento en la obligación de aclarar una par de cosas:

Yo entiendo este foro como un foro de debate y todo lo que escribo es simplemente mi opinión. Aunque a veces mis mensajes parezcan directos y contundentes, en ningún caso quiero transmitir que yo tenga la verdad absoluta, sólo planteo de la forma que creo más entendible posible mis análisis del reglamento (puedes llamarlo interpretaciones, aunque creo que ese término connota una subjetividad que intento evitar).

Dicho esto, no me des las gracias, pues yo no he aclarado nada... Es más, creo recordad ahora que en LRB6 no existían las protestas (quizás en versiones más antiguas sí) y que se recuperaron en BB2016 donde el expulsado iba a reservas.

[Hirumazeo]

Yo entiendo este foro como un foro de debate y todo lo que escribo es simplemente mi opinión. Aunque a veces mis mensajes parezcan directos y contundentes, en ningún caso quiero transmitir que yo tenga la verdad absoluta, sólo planteo de la forma que creo más entendible posible mis análisis del reglamento (puedes llamarlo interpretaciones, aunque creo que ese término connota una subjetividad que intento evitar).

Por mi parte no tienes nada de lo que preocuparte. Este hilo lo he abierto porque hay cierto descontrol con la interpretación de muchas cosas en el nuevo reglamento. Mi intención no era otra que aclarar este tema, para bien o para mal, también dando mi perspectiva. En Procedimiento Ilegal hemos debatido mucho sobre el asunto y me he encontrado con casos muy extraños, como los que os comenté arriba, en donde veía que la gente daba por supuestas cosas que estaban a años luz de lo que yo había leido.

Dicho esto, aunque no estoy muy convencido de lo que Memen y Kevin decís de que no importa el orden de utilizar la protesta o el soborno, es cierto que tampoco tengo argumentos para rebatir este punto, así que tengo que dar por buena esa visión.

Resumiendo para que quede claro:

Si un jugador es expulsado del terreno de juego ya sea por una falta o por un arma secreta, a no ser que el reglamento diga lo contrario, se podrá intentar protestar al arbitro o utilizar un soborno en cualquier orden.

Queda claro que, hasta que no se haga efectiva la expulsión, el jugador no abandona el terreno de juego y, en caso de que la protesta o el soborno tengan éxito, el jugador permanecerá en el mismo.

A ver si en unas futuras “faq” tenemos una aclaración a este respecto.

Un saludo a todos y nos vemos en la próxima rayada.

[dreamscreator]

Esto era así en LRB6, no en el nuevo reglamento.

Es decir, antiguamente se iba a reservas, ahora se queda en el campo.

Yo voy a hacer de abogado del diablo, porque sinceramente escuchando ambos lados no estoy posicionado.

Según reglamento protestas una expulsión que ya se ha realizado, no es que evitas la expulsión como el soborno. Sino que te expulsan y luego convences al árbitro para perdonar la expulsión ya realizada.

No veo que en el reglamento especifique que el jugador se quede o se vaya, es una interpretación. Al final la interpretación es si ese perdón viene antes o después que el jugador haya sido retirado del campo y si eso implica que se quede o vuelva al campo.

[Hirumazeo]

Dreams, la explicación que te dan en el reglamento es simplemente la explicación de que es ser Expulsado. En el momento en el que te expulsan empieza la secuencia de reacciones como pueden ser usar la protesta y el soborno. Hasta que estas reacciones no se resuelven el jugador no se ha ido al banquillo puesto que la expulsión solo es virtual hasta que se hace efectiva. Si el efecto de la reacción acaba en que el jugador no es expulsado simplemente no abandona el terreno de juego y ya pasará lo que tenga que pasar dependiendo del camino elegido para evitar la expulsión.

Repito que así es como interpretamos la Expulsión todos en Procedimiento Ilegal y que es la mecánica que se sigue en Fumbbl y BB3 y, hasta que una FAQ no me diga lo contrario, no veo otra interpretación posible. Dicho esto también soy consciente de que no tengo la verdad absoluta y me puedo colar hablando desde mi punto de vista.

Creo que en los reglamentos de los torneos se debería señalar que postura se va a utilizar con este tema porque ya te digo que, aunque para mi está claro, es carne de discusión entre los jugadores.

[kevindez]

Según reglamento protestas una expulsión que ya se ha realizado, no es que evitas la expulsión como el soborno. Sino que te expulsan y luego convences al árbitro para perdonar la expulsión ya realizada.

No veo que en el reglamento especifique que el jugador se quede o se vaya, es una interpretación. Al final la interpretación es si ese perdón viene antes o después que el jugador haya sido retirado del campo y si eso implica que se quede o vuelva al campo.

En la página 63 te dice textualmente "lo que significa que es retirado..." y en la tabla de resultados de protesta, en resultado de un 6 dice "el jugador que ha cometido la Falta no es Expulsado".
Es decir, la Expulsión no se ha producido