Sobre meter a JJ, que ha salido ya unas cuantas veces, recordar que el Petty Cash fue su decisión no probada en lugar de la de Bank, que sí se había probado. Y la versión 4 de la reglas, que no la sufrí pero me da que es mejor olvidarla. Si se le mete (suponiendo que acepte/GW no se lo impida), nada de poderes de veto ni desempate.
Manuel escribió:
Steam Ball escribió:Hace tiempo que existen buenas IAs. Fumbbl está llena de ellas. ¿Nunca habéis oido mencionar a Mechanical Turk?
Pues ale, ese detalle es irrelevante, a otra cosa que el asunto tiene mucha miga.
No sabía que existiese eso, desde luego que lo miraré. Pero vamos, que lo que yo decía es que entonces salga a la palestra el que hizo eso, y nos muestre cómo y por qué. A ése sí le reconocería yo "saber de BB", si es que eso puede medirse.
Me temo que te los estás tomando en serio y no pillas el chiste: Mechanical Turk son los humanos. No hace falta invertir tiempo en programar una IA, ya hay bastantes cosas sobre la mesa; que además puede salir o muy tonta o tan salvaje que desespere a todo el mundo. Tiene el mismo sentido que entrenarse para una maratón sin levantarse de una silla o corriendo contra motos. Se puede hacer pero no creo que vaya de eso, además de que puede meter vicios en el resultado, dependiendo de como esté hecha.
Si vas a usar Fumbbl para probar, usa los resultados ya guardados de ligas LRB6/CRP si lo que buscas es jugadores controlan (estoy hablando de la parte que le toca a Fumbbl, además sumalos que se saquen por otros medios, como torneos o ligas de tablero o incluso pruebas en frío). Aunque también te va a salir el problema de la Blackbox con su minmax. Además que ni esto ni el nivel NAF te van a dar otro elemento que creo que es importante: la diversión. Centrándose en la victorias va a salir que los equipos de halfling, goblin y otros por el estilo, o los cambias o los quitas. Cuando la gracia de esos equipos es hacer el tonto en la pista, no ganar. Es como los que corren disfrazados.
¡Más madera, es la guerra! Mercadillo, hoy: Oyumaru para moldes como el InstantMold
Bueno, ya ha pasado un tiempo desde la encuesta, y Pakulkan ha escrito en el foro de la NAF valorando los resultados hasta ahora. Veo que todavía no lo ha hecho aquí, y me imagino que no tardará en hacerlo.
Lo primero, decir que creo que Pakulkan está tratando de llevar este debate de forma sosegada y muy correcta, lo cual aplaudo. Que haya quien busque iniciativas mola, y le dan vidilla a la comunidad. Sin embargo, diferimos en la interpretación que se haga de los resultados, por lo visto (aunque respecto a lo de receptores humanos con fuerza 3, ahí tienes todos mi apoyo).
Yo, por mi parte, creo que 111 votos no resultan significativos para nada. No puede ser tomado como un número indicador de "gente activa", por la sencilla razón de que uno estaría asociando directamente este concepto con el de "gente interesada en hacer un seguimiento del reglamento".
Cualquiera que se dé una vuelta por un par de torneos, sin necesidad de que éstos sean Majors, ni mundiales ni nada, puede comprobar que hay bastantes más de 111 personas que juegan regularmente a esto. O mirando el número de personas que juegan a diario a Fumbbl, o a Cyanide. O infiriendo las ligas locales que se jueguen (que es algo que siempre estará sujeto a incertidumbre). Yo mismo he organizado una liga de 27 jugadores (de las cuales votamos 3), que sería una cantidad más que suficiente para viciar la encuesta en un sentido u otro. En Valladolid.
Piensa que todos los jugadores de la Dungeon Bowl (que suelen rondar los 100) se pusiesen de acuerdo y dijesen, "leñe, vamos a hacer un BBRC. Es más, los 5 primeros tíos de nuestro torneo, que saben mazo, ellos van a ser el BBRC". Es un torneo NAF, es un major, y juegan bien. Y que ese comité decida lo que sea. Y nosotros aquí, en España, teniendo que decidir si lo aceptamos o no. ¿Realmente no ves la factura que inevitablemente esto causaría? Pues con la NAF pasa lo mismo, sin exagerar. La gente de EEUU y de Australia malamente le ve ningún tipo de utilidad siquiera, si quieres empezar a ver por dónde empezaría la fractura.
Lo que quiero resaltar, igual que he hecho en el foro de la NAF, es que la hipotética existencia de ese BBRC sería algo que afectaría a TODO EL CONJUNTO de los jugadores de BB, en el sentido de que tendrían que pronunciarse sobre si aceptar o no su mera existencia (y lo que sea que decidiesen). ¿No te vale con ver que la mayoría de la gente directamente ni se ha molestado en votar? Cierto, no tenemos un censo ni nada por el estilo, pero la experiencia personal de cualquiera basta para saber que hay bastante más gente que juega a BB de forma regular (que son los que yo llamaría jugadores activos), y que por cierto no se han molestado en votar.
El hecho de que las votaciones de la NAF no alcancen un número mucho mayor de usuarios supone, si acaso, un argumento más a favor de que la NAF carece por completo de autoridad para modificar un reglamento que afecte a una comunidad mucho más grande que los que la forman (si quieres ver a esos 111 como realmente representativos de la "vida" de la NAF). Yo creo que bastante afortunados somos de tener un reglamento común, aceptado por todos, y con el que poder viajar a otros países, así que deberíamos centrarnos en mantenerlo "vivo" mediante otros cauces, que los hay (mayor visibilidad, mayor penetración en la sociedad, etc). Habrá quien crea que el juego está más "vivo" con este tipo de comités de reglas, pero el hecho de que haya gente que lleve décadas jugando a esto y que no se haya tomado la molestia de votar siquiera es un argumento muy fuerte en contra.
Y ya por último: Yo no veo mal que se pregunte a la gente, y que se tengan iniciativas en un sentido u otro. Pero, ¿con qué fuerza consideráis que se alcanza la legitimidad suficiente como para provocar cambios en terceros de forma absoluta? ¿Y cada cuánto tiempo es legítimo a su vez buscar conseguir esa fuerza? ¿Hasta que salga?
Cierto que hay bastantes más de 100 personas que juegan, pero no todos los que juegan se interesan por modificar el reglamento porque solo quieren jugar, no quieren entrar en debates sobre reglas, los que han votado tanto puede ser que les dé igual cualquier cambio que se haga como que se empeñen en seguir con el reglamento actual, pero, pienso yo, cualquier cambio hecho para mejorar el juego y que no sea demasiado radical será aceptado por toda la comunidad, estos cambios pueden ser: cambios en posicionales de un equipo (habilidades de inicio, características, precio, acceso a habilidades), cambios en el precio de jugadores estrella, añadir nuevos equipos, añadir nuevas habilidades, aclarar el uso de habilidades que ya existen y modificarlas para que funcionen mejor o de forma más similar al objetivo que tenían.
Del núcleo de reglas: cómo coger el balón, cómo mover, cómo pasar, tirar armadura, superar pruebas... no se va a modificar nada, eso son las bases del Blood bowl y es una estructura fuerte que no da problemas, lo que se va a modificar son las reglas más ligeras, las que afectan a partes concretas y determinadas del juego y que no provocarán cambios desastrosos.
De hecho estoy más que seguro que si en este foro, en el de la NAF y el resto de principales sitios de referencia se eliminan los enlaces al LRB 6 y se pone un LRB 7 los jugadores entrarán, lo bajarán y lo asumirán sin mucho problema, de hecho si los mismos organizadores de torneos dicen que sus torneos se van a jugar con determinado reglamento los jugadores usarán ese reglamento porque es con el que van a jugar y puesto que muchos torneos son NAF la NAF podría pedir a los torneos que se aplique determinado reglamento, con lo que en un año habría un cambio bastante simple y poco traumático de una a otra.
Haciendo un paralelismo: que la gente no lo sepa o no vote no es óbice para bloquear un cambio siempre y cuando un número lo suficientemente alto de miembros sí fuera consciente (por otro lado, el no conocer la ley no te exime de cumplirla...). Sí podría hacerse que los foros nacionales lo anunciaran a bombo y platillo, pero más de eso no puedes ir a casa de cada uno a decírselo en persona, y si alguien ni sabe nada de la NAF ni le interesa, tampoco se enterará de los cambios (si vas a un torneo porque lo has visto en el foro, queda cubierto con anunciarlo en los foros nacionales, y en los torneos en todos hay referencias a la NAF). En tu liga sigues como siempre y au, y en un torneo... es como otra regla bizarra estilo la Garrapato.
En cuanto al no votar o al pasar, otro paralelismo serían las elecciones. No estoy seguro de cual es porcentaje umbral al partir del cual unas elecciones tienen validez o se declaran nulas, supongamos que el 50%. Si vota el 50% de los miembros de la NAF, al resto les toca tragárselo...haber votado. Al igual que ahora los políticos no van a tu casa a explicarte los programas (aunque lo hagan por la tele), no van a ir a los de la NAF a explicarte los cambios. Y lo mismo que ellos no recogen tu voto y se lo llevan, si no que tienes que ir al colegio electoral, tampoco van a ir ellos con su portátil para que hagas logon y votes.
Y luego algo que hay que tener en cuenta: a un grandísimo porcentaje de la gente NAF se la trae floja si se cambia o no. La inmensa mayoría está aquí por los dados y el descuento, y luego por el ranking. Me parecería curioso que se sacase un listado de los foreros españoles que se meten en el foro de la NAF... aunque claro, si no conseguimos ni que todo el mundo entre aquí y de su opinión, pues mire usted.
Pero coincido con Manuel en que aunque 111 votos es una cantidad nada despreciable, si el porcentaje ya no solo de miembros de la NAF si no de los foreros activos en la susodicha NAF no es suficientemente alto, le resta un poco de valor. Aun así, demuestra el interés de la gente por lo que cualquier miembro semiavispado del comité de Beppe debería echar un ojo.
Mi voz de admin es roja. YO QUIERO QUE LOS ADMIN. PULSEN EL BOTON ROJO DEL FORO. Espera, si ahora soy admin...
Yo creo que la escasez de votos es más porque poca gente entra a los foros de la NAF y no por falta de apoyo a un nuevo BBRC.
Es lo que dicen por ahi, cambios en la base del juego a poca gente le gustarían y ya está muy depurado el juego en ese sentido, pero cosas que le den un poquito más de vidilla a equipos de los que casi nunca se ven en los torneos sin potenciarlos en exceso creo que a poca gente le parecería mal.
A mi entender el problema es por un lado, que la NAF carece de autoridad legal para cambiar el reglamento.
Y por otro, que el que sólo 111 de sus miembros decidan no ya sobre el resto de desinteresados miembros de su organización, sino que encima pretendan que eso sea considerado "oficial" (afecte a Fumbbl, a Cyanide, se aplique en ligas, etc)... ya directamente ni siquiera es legítimo. Lo que sería legítimo sería que ese grupo de gente se lo montase entre ellos, creasen SU BBRC, y jugasen entre ellos con esas reglas. Como la gente de Galak, la de Plasmoid, los de la Stunty Leegue, o cualquiera de las ligas que usan unas reglas caseras u otras.
77 personas queriendo hacer algo carecen sencillamente de fuerza. Es una liga muy grande. Sería un torneo grande. Pero es una minucia comparado con el número de jugadores que se verían afectados.
La respuesta a eso es que ahí hubo claramente un elemento indiscutible de legalidad. El hecho de que fuese GW y no otro el que decidiese constituir el BBRC, sus miembros y demás. Eso dejaba muy poco espacio a cualquier alternativa, y eliminaba cualquier debate sobre la legitimidad del asunto, pues ciertamente el juego es suyo y pueden hacer con él lo que les venga en gana.
Plasmoid lleva tiempo con sus reglas colgadas por ahí, y no pasa nada. Tú imagínate si de repente llega un grupo de iluminados, los que sean, y te dicen "si tu torneo va a ser NAF, tienes que jugar con las reglas de Plasmoid". Y tú quedas así, sin comerlo ni beberlo. 4 amiguetes "que saben mucho" diciéndote que sí oye, que lo de los bretonianos no es tan mala idea, y que mejor si hacemos más competitivos a los goblins, te guste o no. Y son pequeños cambios en su mayoría, ojo. Pero hay gente que se opone frontalmente a eso de que los Tiers se estrechen, se negarían a seguirlo, y habría un pandemonio que, ¿de verdad es necesario?
pero ahora esa via no se puede seguir porque GW ya ni siquiera comercializa Blood Bowl, si se quiere mantener algun tipo de BBRC debe ser de una forma alternativa a la de entonces que si tenían interés en el juego.
Lo de plasmoid no me parece el mejor ejemplo porque es una sola persona por su cuenta y sin un consenso detrás, independientemente de que a cada cual le gusten más o menos sus reglas. Yo he probado y me quedo con lo que hay de momento, pero si me mola aplicar la parte del CRP+ que es mucho más sutil.
Un nuevo BBRC no creo que se encaminara a que los tiers se estrechen, en este juego los equipos no están todos equilibrados y esto es parte de la gracia del mismo. Pero si que hay peqeños ajustes que si están bien pensados revolucionan muy poco y le dan ese "toque" al equipo abandonado para darle más vida. Los goblins no me parece el mejor ejemplo porque es un equipo que si se ve bastante y en torneos y todo, es un equipo poco competitivo pero pensado para serlo y muy gracioso de jugarlo, poca gente se queja de los goblins tal como están, ni de los halflings o los ogros. Sin embargo hay equipos con poco juego, como los más que comentados Khemri, humanos, Nurgle... que con un toque bien sutil podrían salir del cajón y verse mucho más. Y que metieran un equipo nuevo poco competitivo como es el de bretonianos tampoco creo que nadie pusiera el grito en el cielo, el problema sería si sacaran un equipo nuevo megadopado, cosa poco probable (que sin embargo sisiguiera GW modificando reglas sería mucho más posible)
Los cambios grandes como los que propone plasmpoid es bien poco probable que fueran considerados para nada por un BBRC; nos más bien reglas de la casa suyas, que si bien pueede tener gracia probarlas alguna vez alejan demasiado el juego de lo que es ahora mismo.
Tu opinión puede ser que "sólo cambios pequeños, y para que ciertos equipos se usen más". Bien, es tu opinión, y muy respetable. Otro cualquiera puede querer cambios más radicales, como potenciar a todos los stunties, por ejemplo. Y habrá gente que quiera incluir todos y cada uno de los equipos que Cyanide cree (¿y eso no te parece cambio lo suficientemente radical?).
Evidentemente, cada uno tendrá sus preferencias, y todas serán muy respetables. Pero lo que es autoridad, ninguna demostrable. Yo he dicho de establecer un criterio en base a conocimiento de las reglas, de acuerdo a la capacidad de programar una IA buena, y la gente se lo ha tomado a choteo, aquí y en la NAF. Y me parece muy bien, no tiene por qué ser EL criterio. Pero alguno tendrá que haber.
Voy a resumir un poco lo dicho también en el foro NAF.
Creo que Manuel malinterpreta totalmente los resultados.
111 personas son los que han votado. Yo lo veo positivo por tres motivos:
1) Ha sido Pakulkan, jugador individual quien los ha convocado (como dice Chou, si en la NAF se hiciera realmente lo que se dijo, a propuesta de varios miembros lo lógico sería que ellos abrieran el debate y la encuesta, y seguramente sería mucho más popular).
2) Has despertado un nivel de interés/participación comparable al de las elecciones. Eso te dice que quizá aunque regalaras mamadas gratis no te entrarían más de 300 personas, lo mismo que jamás votará el 100% de los electores en unas generales.
3) 111 personas pueden ser una muestra estadísticamente respetable, y te he puesto los números. Una encuesta de Demoscopia, el Instituto español de estadística o cualquier otro organismo medianamente "serio" toma entre 1000 y 10000 personas como muestra. Por dos motivos:
1- La potencia estadística que te da el número
2- Su representatividad
A parte de cuestiones operativas (coste de encuestar a 100000 personas, por ej.) en la encuesta de la NAF tienes representatividad pero no potencia. Me explico.
España 40,000.000 habitantes. Encuesta de 10.000 = 0,00025%
NAF 20.000 jugadores. Encuesta de 111 = 0,0055%
20 veces más %. Pero eso no es lo importante.
Han entrado 111 personas. Todos jugadores de BB internacionales. Normalmente a nivel de encuesta el NO es más poderoso (polariza más) que el cambio activo. La gente vota antes NO que SI a algo nuevo. Tú has obtenido un 70% de SI en una muestra de jugadores de BB que se han preocupado de acudir, en cambio los que no han votado, probablemente sea porque tomen lo que les dé la NAF sin preocuparse.
Has cogido una muestra de jugadores (no enteramente al azar, te lo concedo) y un 70% está a favor de un BBRC. Puede haber sesgo, puede haber error experimental (variabilidad) pero difícilmente pasarás de un 70/30 a un 45/55%.
ESE es el punto.
Tú crees que el debate es "hagamos un BBRC". No. El debate es "NAF, plantéate la vida porque esto NOS interesa".
Y luego, yo creo que saldrá que la mayoría de jugadores ven positivo un BBRC bien pensado.
Podemos hacer de nuevo un muestreo aleatorio en torneos. Preguntando en España si están o no de acuerdo. Si me aburro tal vez empiece a hacerlo pero...
...PERO está el problema de siempre: La NAF no dice ni mu ni se le espera. Se "discuten" cosas y nadie sabe qué, ni cuándo ni cómo se hacen esas reuniones (actas, comunicados, etc.) y es imperdonable porque ha sido un tema CAPITAL en las dos últimas elecciones. Y encima hay un nuevo responsable de comunicación que no comunica una mierda...
Item más. Aparece Lycos hablando por doquier como si siguiera siendo el presidente. Y de Beppe ni idea.
Y me consta, porque tengo información del comité, que el tema BBRC se ha planteado, y no se ha discutido porque o no interesa o no importa.
Ésa es la jodienda de siempre. La NAF es un club de jugadores, pero como miembro me jode inmensamente que la organización que YO (entre otros) mantengo me ningunee. Y más dando pruebas de que SI hay debate.
Última edición por Pakulkan el Vie Feb 20, 2015 1:31 pm, editado 1 vez en total.
Ah, y lo que también he puesto en el foro de la NAF:
En mi opinión, la principal preocupación debería ser asegurar la continuidad del juego, no andar cambiándolo cada dos por tres. Buscar mayor visibilidad y penetración social, que más gente se interese por él... eso es lo que debería buscar la gente.
Lo que no sé es cómo. Yo mismo he considerado la posibilidad de ir a colegios, residencias de ancianos y cárceles en plan voluntario, e intentar enseñar a la gente de allí a jugar. O sea que sí, también yo tengo una cierta vena idealista, pero el tema es que a cada uno le preocupa lo que le preocupa.
Es que to creo que hay que tener claro de que se esta hablando.
Nadie va a imponerle reglas a nadie. Mucha gente se compro el juego BB en el 95, lo usan 3 veces al año y juegan con el manual que viene en la caja... y que?
Nadie va a obligarles a jugar con otras reglas. Por otro lado, yo he jugado con esa gente y les he contado los cambios en LRB6 y les han parecido genial, ahora juegan con esas reglas.
De lo que se habla es de que la NAF, como comite que "centraliza" la organización de torneos pueda incorporar correcciones a las reglas, mejoras, o lo que se tercie, para torneos que quieran ser NAF. Luego en su casa que cada uno juegue con lo que quiera.
Yo lo que he visto al final es lo de siempre, y me da igual que se rían de mí o me salgan con lo de los Illuminati del BB.
- Hay una organización que vive de la cuota de sus miembros (20000 censados, no todos activos)
- Sus representantes toman decisiones sin rendir cuentas ni informar.
- Sus miembros ya pueden desgañitarse a pedir cosas que el feedback oficial es cero.
- Aparece el ex-presidente hablando como si siguiera dirigiendo el cotarro.
Y amén.
Eso hemos sacado después de que en las elecciones TODO DIOS pidiera más información, más participación...
Sí, lo de la falta de comunicación por parte de la NAF es bastante sangrante, la verdad. Sann hace lo que puede... pero los mandamases deberían mostrarnos más de qué hablan cuando se reúnen, totalmente de acuerdo. Y entiendo que te moleste no ya la negativa a cambiar (a ver si lo he entendido bien), sino directamente el que ignoren cualquier petición.
Lo de que Lycos siga por ahí... sí, la verdad es que canta un huevo y que Beppe parece un muñeco de trapo. Pero a la gente parece que se la suda totalmente. A mí me molesta también, que parece que esto es su cortijo. Yo estoy contigo con que la NAF debería tener un papel más central en la gestión del BB, desde luego... pero el hecho es que no lo tiene. Parte del hecho de que estamos teniendo esta conversación en dos foros distintos, en dos idiomas distintos, repitiendo u omitiendo argumentos casi al azar (en mi caso al menos).
Esto (el Blood Bowl) es un sindios, no hay ninguna autoridad real, y menos mal que todo el mundo sigue el mismo reglamento, que es la única referencia que tenemos. ¿Quieres que la NAF aglutine de verdad al grueso de jugadores de BB? Genial, habrá que empezar por tener todos los recursos en el mismo sitio. Este foro, por ejemplo, que pase a estar dentro de la página de la NAF. Y el de Fumbbl, que es el más activo por diferencia de los que conozco. Que todo el mundo pase por el mismo sitio y, de rebote, habrá más interacción entre las distintas esferas de jugadores.
Yo al poco de aterrizar pregunté que por qué no estaba todo esto en el foro de la NAF y, con buenas maneras, se me dijo que cómo iba a ser aquello, que éstos son los fueros de nuestros abuelos, ganados por conquista y pernada, y que jamás claudicaríamos ante la globalización capitalista internacional bloodbowlera. Pues mierda para cada uno, porque cuanto más dividida la comunidad, menos se enteran unos de lo que hacen otros. TFF se está muriendo a su manera, aquí y en Australia nos sentimos ignorados porque todo lo pincha y corta UK, y los únicos que usan el foro de la NAF son los alemanes, que seguirán diligentemente cumpliendo el protocolo aun cuando el último de nosotros haya dejado de jugar a BB.
Tal y como estamos ahora, todo son taifas, popes, y un único libro sagrado.
Si se le mete (suponiendo que acepte/GW no se lo impida), nada de poderes de veto ni desempate.
