Es deseable un nuevo Comité de Reglas de BloodBowl?

[Pakulkan]

Yo he votado que SI. Porque Pakulkan es un tío majo, y casi siempre tiene razón.

Me meo...

[HACHABLANCA]

Has visto lo q has provocado en mis masillas. Je je je

[Kaneda]

Yo he votado que si.

Ya tengo experiencia con otro juego que se dejó de editar por la empresa que lo hacía (Vampire, el juego de cartas), en el que existe algo parecido a la NAF. Una de las cosas que mantiene ligeramente vivo el juego es que dicha organización continúa sacando expansiones (con playtest previo, etc) que se permiten en los torneos oficiales, además de crear torneos temáticos, eventos, etc. A pesar de eso, conforme los veteranos nos hacemos mayores y la gente se lo deja, cada vez se juega menos, y debido al alto coste de entrada (tienes que comprar una gran cantidad de cartas, que cada vez son más caras por la escasez y antigüedad) no hay casi jugadores nuevos.

Por suerte para nosotros en el BB, su salud es bastante más fuerte, aunque no hay que confiarse. Un BBRC que actualice las reglas, pueda introducir nuevos equipos, y tenga el respaldo de una NAF fuerte que organice torneos y participe activamente hace que la comunidad esté más viva. Que los veteranos tengan un incentivo para probar cosas nuevas y no aburrirse, y que los novatos encuentren un circuito sano de torneos y de ligas. Además así haces que las marcas alternativas sigan sacando miniaturas y todo el mundo tenga acceso fácil al juego, sin tener que bucear en ebay para conseguir unos elfos de segunda ed. a precio de ralidium.

Claro que logísticamente es difícil, pero no es imposible.

No os aburro más, abrazos!

[Manuel]

Pues yo he votado que no. Sin una empresa con autoridad para hacer cambios con suficiente fuerza, cualquier cambio es susceptible de crear serias brechas en la comunidad de jugadores, y que en cada sitio se acabe jugando de una manera. Para mí, el principal atractivo de esto es saber que puedo viajar y jugar bajo el mismo marco en cualquier lugar.

En mi opinión, el ideal de este tipo de juegos es alcanzar el estatus del ajedrez: Tener un reglamento tan sólido y compacto que no le haga falta que nadie le meta mano para perpetuarse.

Los experimentos que haga Cyanide con su juego, lo mismo que los rosters de la Secret League de Fumbbl, quedan al nivel de "reglas de la casa de mi liga en el garaje".

[Chou]

Pues yo he votado que no. Sin una empresa con autoridad para hacer cambios con suficiente fuerza, cualquier cambio es susceptible de crear serias brechas en la comunidad de jugadores, y que en cada sitio se acabe jugando de una manera. Para mí, el principal atractivo de esto es saber que puedo viajar y jugar bajo el mismo marco en cualquier lugar.

Pero precisamente para eso se discute si se debería crear un comité de reglas por parte de la propia NAF, que es la mayor autoridad en el BB (salvo por GW porque es la dueña de la marca). Su composición luego se discutiría, pero dicho comité centralizaría las propuestas y cambios y los analizaría, aprobaría o rechazaría (lo que tú denominas una empresa con autoridad, si no lo he entendido mal).

Salvo que con eso te refieras a GW como propietarios del juego, que solo ellos estén autorizados a hacer cambios, es eso?

[lpasto]

Si esperamos a que los "amos del invento" muevan ficha, estamos listos. Hace ya casi tres lustros que se oye/se rumorea/ se espera la aprobación del equipo de bretonianos. Han estado en el " horno" casi 15 años.......Obstenta el record de prueba, superandola por exceso, a la obra de ingeneria más compleja que haya hecho el hombre durante toda su existencia.

Resultado.......Animo bretonianos, vuestras plegarias a la dama del Lago han tenido resultado. El refrito que va salir en el juego...........va a ser de ordago. Si es que tanto horno.....

[Kaworu]

Hay varios juegos que se han desvinculado de la empresa que los creó en principio y viven mediante foros donde la comunidad de jugadores se pone de acuerdo en sacarlos adelante: SATM, Star Wars el juego de miniaturas, SW juego de cartas, Hiboria. Hay alguno más, pero ahora mismo no me acuerdo, lo importante es que salen las cosas por consenso y el juego no muere y tiene comunidades de jugadores importantes.

[Exting]

mi voto es si, halla cambios o no.

[Manuel]

Pero precisamente para eso se discute si se debería crear un comité de reglas por parte de la propia NAF, que es la mayor autoridad en el BB (salvo por GW porque es la dueña de la marca). Su composición luego se discutiría, pero dicho comité centralizaría las propuestas y cambios y los analizaría, aprobaría o rechazaría (lo que tú denominas una empresa con autoridad, si no lo he entendido mal).

Salvo que con eso te refieras a GW como propietarios del juego, que solo ellos estén autorizados a hacer cambios, es eso?

Me refiero a que GW es la única con autoridad indiscutible para eso. Y que en caso de que quisiese ejercer esa autoridad, ya veríamos el resto si nos apetece acatarla o no.
La NAF no puede revestirse de esa autoridad, ni aunque quiera. Porque no la tiene, y porque siempre habrá gente (y no poca), que la cuestionará y no quiera hacerle caso.

A mí que un grupo de colegas "que saben mucho de BB" se reúna para teorizar sobre las reglas me parece muy bien, pero francamente, no me dice nada. Eso ya se ha hecho, se llama Plasmoid & Co, y ya ves el caso se les ha hecho con sus Narrow Tier y eso. Fuesen quienes fuesen los que elaborasen esas modificaciones al reglamento, no hay ningún argumento para aceptar que puedan proponer mejoras con mayor criterio que "ese colega que juega en mi liga y sabe mucho de BB". Al final serán los 4 popes de siempre, conocidos por haber circulado bastante a nivel internacional, y por su afición a pontificar en uno u otro foro, acostumbrados a que unas decenas de incondicionales les hagan la ola allá donde vayan.

A mí, si hay que elegir a alguien, que me venga un tío con una BUENA Inteligencia Artificial programada para Blood Bowl (y que me dé una copia del código). A eso, que le añada un análisis estadístico serio de cada raza, de cada habilidad y un criterio sólido (matemático) sobre el cual argumentar que las reglas deberían evolucionar en un sentido u otro, eso demostraría que entiende del juego, y que tiene seso suficiente como para mejorarlo. Que aparezcan 4 hooligans de fumbbl diciendo que el garras+aplastar+golpe está roto porque al cabo de 50 partidos les matan a sus enanos me parece ridículo a la hora de decidir si eso afecta o no a que yo pueda viajar a otro país y esperar encontrarme el mismo marco de reglas. Hasta que eso pase (que es un curro, pero asumible), habrá que aceptar que el juego es así y punto.

[Chou]

Pero precisamente para eso se discute si se debería crear un comité de reglas por parte de la propia NAF, que es la mayor autoridad en el BB (salvo por GW porque es la dueña de la marca). Su composición luego se discutiría, pero dicho comité centralizaría las propuestas y cambios y los analizaría, aprobaría o rechazaría (lo que tú denominas una empresa con autoridad, si no lo he entendido mal).

Salvo que con eso te refieras a GW como propietarios del juego, que solo ellos estén autorizados a hacer cambios, es eso?

Me refiero a que GW es la única con autoridad indiscutible para eso. Y que en caso de que quisiese ejercer esa autoridad, ya veríamos el resto si nos apetece acatarla o no.
La NAF no puede revestirse de esa autoridad, ni aunque quiera. Porque no la tiene, y porque siempre habrá gente (y no poca), que la cuestionará y no quiera hacerle caso.

A mí que un grupo de colegas "que saben mucho de BB" se reúna para teorizar sobre las reglas me parece muy bien, pero francamente, no me dice nada. Eso ya se ha hecho, se llama Plasmoid & Co, y ya ves el caso se les ha hecho con sus Narrow Tier y eso. Fuesen quienes fuesen los que elaborasen esas modificaciones al reglamento, no hay ningún argumento para aceptar que puedan proponer mejoras con mayor criterio que "ese colega que juega en mi liga y sabe mucho de BB". Al final serán los 4 popes de siempre, conocidos por haber circulado bastante a nivel internacional, y por su afición a pontificar en uno u otro foro, acostumbrados a que unas decenas de incondicionales les hagan la ola allá donde vayan.

A mí, si hay que elegir a alguien, que me venga un tío con una BUENA Inteligencia Artificial programada para Blood Bowl (y que me dé una copia del código). A eso, que le añada un análisis estadístico serio de cada raza, de cada habilidad y un criterio sólido (matemático) sobre el cual argumentar que las reglas deberían evolucionar en un sentido u otro, eso demostraría que entiende del juego, y que tiene seso suficiente como para mejorarlo. Que aparezcan 4 hooligans de fumbbl diciendo que el garras+aplastar+golpe está roto porque al cabo de 50 partidos les matan a sus enanos me parece ridículo a la hora de decidir si eso afecta o no a que yo pueda viajar a otro país y esperar encontrarme el mismo marco de reglas. Hasta que eso pase (que es un curro, pero asumible), habrá que aceptar que el juego es así y punto.

Hum...si ni siquiera se hizo eso para el juego original, cómo pretendes que se haga para una modificación, EN CASO DE QUE SE HICIESE?

No sé, no me cuadran tus argumentos (en los cuales noto cierta falta de respeto hablando de los 4 popes de siempre, los hooligans de no sé dónde...) con que seas de la NAF. Me explico: lo único que ha planteado Pako es si sería deseable un comité de reglas que de vez en cuando se reuniese y analizase peticiones de la gente o posibilidades de mejoras en alguna raza. ANALIZAR. No cambiar por decreto ni de manera espontánea y sin testear primero. Ni se ha planteado hacer los cambios que diga Plasmoid, ni se ha propuesto a sus miembros, ni se impone una fecha del cambio. Y a día de hoy más sentido tiene que eso lo hiciese la NAF que GW (dicho de otra manera: Inglaterra inventó el futbol, debería hacer ella las mejoras en el reglamento, o cierto organismo que aglutina a federaciones y jugadores llamado FIFA? Volvo inventó el airbag y otras compañías han mejorado la tecnología, deberían haberse quedado de brazos cruzados esperando a Volvo?), dado que hace años GW retiró el apoyo al juego mientras que en la NAF están los que hicieron los cambios al último LRB a los que luego el propio Jervis dio el visto bueno. Imagino entonces que por lo del ranking de puntos, cosa que veo estupendo (excepto por mis puntos de mierda, jaja).

Viendo como se han hecho hasta ahora las cosas, que todo cambio siempre se ha consultado con Jervis, no veo en qué se pierde la esencia del juego si hubiese algún cambio lo suficientemente bueno para hacerse. Entiendo que por ejemplo no jugarás con Khorne o Bretonia porque no es GW quien ha hecho el cambio, sino Cyanide.

Por último, como apunte aparte...no hace falta una IA (de la cual estoy seguro de que si alguien la hiciese estaría más que dispuesto a compartir gratuitamente el código), con un modelo estadístico es más que suficiente.

[Viyullas]

Yo he votado que SI. Porque Pakulkan es un tío majo, y casi siempre tiene razón.

Me meo...

Aparte del cachondeo... uno ya tiene unos añitos y ha vivido el ascenso, popularidad y caida de varios juegos.
Cuando una empresa abandona un juego es necesario para su supervivencia que alguien retome el testigo. Preferiblemente alguien que tenga que ver con el desarrollo original del juego y en contacto intimo con la comunidad de jugadores.
El hecho de que haya cambios, gusten o no gusten, los cambios fomentan que salgan nuevas miniaturas, y esto crea mercado, mas jugadores que las vean y les apetezca probar el juego.

Que ocurrirá cuando Willy, Meiko, Greebo, Vortice... hayan sacado todas ellas un equipo de cada? Si no aparecen nuevas opciones al final la gente se aburre y deja de jugar.

[Pakulkan]

Discrepo con Manuel.

El reglamento que defiendes (LRB 6.0) está creado por 4 hooligans del BB que seleccionó Jervis Johnson entre sus amiguetes, colegas del curro en GW y algún fan exaltado.

Y ese grupúsculo ha creado el mejor ruleset de la historia (recordemos que GW nos legó el rotísimo LRB 3.0 y Jervis la mierda infumable del 4.0).

Así que pensar que un grupo grande, inclusivo y con experiencia no tiene potestad para evaluar las reglas se cae, en tu argumento, por su propio peso, y que defiendes un reglamento creado precisamente con las premisas que tú denostas.

Es cierto, GW tiene la autoridad legal y PI del juego. Y de WH y WH40K, para los cuales ya ha dicho que sus reglas son inviables para torneos y que todos sabemos que están rotas a posta para vender más, y supeditadas a esas ventas.

Por lo tanto, GW tendrá dicha autoridad legal, pero la autoridad moral y efectiva (operativa) la tienen los jugadores, y entre ellos la NAF es quien agrupa más gente dentro del BB y ha mantenido el juego hasta hoy en forma de circuito de torneos que permiten MUCHA interacción a nivel nacional e internacional de jugadores, ideas y estandarización de reglas.

Hoy día de GW ni siquiera puedes sacar el reglamento en .pdf de su web. Y me dices que siguen teniendo el poder? Sobre el papel si, pero recuerda:

- Si de la marca Bloodbowl no sacan rendimiento económico/comercial (está discontinuada).
- Si la NAF no saca rendimiento económico/comercial de un posible reglamento gratuito (llámalo "NAF Tournament Rules" si te quieres curar en salud).

Es totalmente legal hacer una revisión de reglas.

Y si la NAF hace una revisión de reglas y se aplican al circuito de torneos, me pregunto cuánto tardarán las ligas que tengan miembros socios de la NAF en implementarlas. Auguro un 80% de los jugadores españoles de BB usando dichas reglas durante el año que se publiquen. Y me juego lo que quieras.

Y la gente nueva? Dónde encontrarán el reglamento? Si entran en este foro, sabrán de la NAF. Si se mueven un poco, irán a parar a la NAF. Si es que no se puede sacar el reglamento de GW. La fuente, el propietario NO lo ofrece.

Así pues, lo que yo veo una deriva de reglas es dejar un juego a la buena de Dios. No sé si te suena Mordheim, Necromunda, Battlefleet Gothic. En todos sucedió hace unos años lo que hoy a Bloodbowl (que se salvó gracias al BBRC y a la NAF). En todos aparecieron reglamentos alternativos como setas. En todos el orden ha venido de una revisión centralizada fan-made.

No hase falta desir más.

[Manuel]

El reglamento que defiendes (LRB 6.0) está creado por 4 hooligans del BB que seleccionó Jervis Johnson entre sus amiguetes, colegas del curro en GW y algún fan exaltado.

Claro, porque JJ, en nombre de GW, tenía esa autoridad, y la gente se la reconoció. Y el producto fue bueno, y todos estuvieron felices de acatarlo. Si hubiesen creado algo peor que la anterior versión, la gente se habría negado (como con la Golden Edition aquélla).

Así que pensar que un grupo grande, inclusivo y con experiencia no tiene potestad para evaluar las reglas se cae, en tu argumento, por su propio peso, y que defiendes un reglamento creado precisamente con las premisas que tú denostas.

Las premisas que yo denosto son precisamente las mismas que imperan tanto en los foros de internet como en las asociaciones de juegos. Que haya unos pocos veteranos que se crean con mayor capacidad de juicio que el resto. Y que el resto, por inercia o por simpatía, comulgue con ello. Y ojo, que a mí esos veteranos me pueden caer bien, mal, o ser completos desconocidos, pero eso nada tiene que ver con que algún amigo mío o yo mismo pueda ser más capaz a la hora de valorar un reglamento de forma objetiva. No quiero que suene a despectivo como dices, pero cuando ves "camarillas" en cada foro que se retroalimentan y auto-jalean, sea aquí, en TFF, o en las juventudes de algún partido, para los que van por libre eso no es más significativo que un grupillo de amigos siguiendo al líder. Porque son grupillos a lo sumo, no más (¿decenas de personas?).

Hum...si ni siquiera se hizo eso (por una buena IA) para el juego original, cómo pretendes que se haga para una modificación

De la misma manera en que se ha hecho Fumbbl. Con tiempo, esfuerzo y capacidad. Yo no soy ningún genio de la programación, pero algo de idea tengo y no lo veo para nada algo inmanejable. Si se es capaz de programar algo decente para juegos como el ajedrez, el BB no debería ser diferente (que haya un componente estadístico no cambia nada).

Por último, como apunte aparte...no hace falta una IA (de la cual estoy seguro de que si alguien la hiciese estaría más que dispuesto a compartir gratuitamente el código), con un modelo estadístico es más que suficiente.

Pues ahí ya entramos en el terreno de lo que cada uno opine. Para mí, una IA sí sería necesaria. Implica un conocimiento profundo del juego, de su mecánica y de muchas (si no todas) posibles excepciones que puedan darse a cada regla. También supone la capacidad mental suficiente como para acometer la tarea de cambiar algo que, en opinión de muchos, ya roza la perfección. Sería algo objetivo, al margen de quién conozca a quién.

[Chou]

Pues ahí ya entramos en el terreno de lo que cada uno opine. Para mí, una IA sí sería necesaria. Implica un conocimiento profundo del juego, de su mecánica y de muchas (si no todas) posibles excepciones que puedan darse a cada regla. También supone la capacidad mental suficiente como para acometer la tarea de cambiar algo que, en opinión de muchos, ya roza la perfección.

Precisamente...si en opinión de muchos ya roza la perfección (opinión totalmente subjetiva y por tanto carente de rigor, por meterlo en el contexto de la IA, modelos estadísticos y todo eso) significa que aun hay margen de maniobra para llegar a la perfección como estado absoluto. Es que puestos a buscar conocimientos y apoyo en base a los números, debería tener más peso el voto de gente que ha jugado con las 24 razas que gente que sólo ha jugado con 4?

No sé, es que lo pintas como que los Illuminati del BB vayan a modificarlo para que les beneficie (y me repito una vez más, todo esto sin definir ni quién formaría el comité, ni cada cuanto se reuniría, si tendría el apoyo de Jervis y por tanto el de GW como tu mismo dices, si valdría con probarlo en los majors o durante un año en X países...). Pero es tu opinión y bien argumentada así que tiene todo mi respeto, aunque no la comparta.

[Pakulkan]

Si, pero por definición un cambio, cualquier regulación, mejora, implementación... Se hace siempre por parte de un comité de expertos seleccionado.

Otra cosa es si el comité es realmente experto, profesional, imparcial, etc.

Pero no es el tema de la discusión.

El caso es que si las reglas de BB se quieren revisar/cambiar/mejorar no se puede hacer por democracia directa.

Respeto que no quieras que el LRB 6.0 cambie. Entiendo el poder de la idea GW=dueño.

Pero en la práctica hace MUCHO tiempo que el BB lo gestiona la comunidad (La NAF lleva el ranking, engloba torneos, salvó la Dungeonbowl y la Bloodbowl del ostracismo y creó el mundial de BB). Proponer que la organización más grande de jugadores a nivel mundial marque tendencia no lo veo yo ninguna locura.

Si algún día (como dice Lycos) GW se saca un reglamento de la manga y revienta el de la NAF:

a) Dudo que pase jamás (me juego la hipoteca sin pestañear). Si no lo han hecho en el 25º aniversrio...
b) Probablemente lo sepamos con bastante antelación y se pueda reaccionar.
c) Probablemente tengan más en cuenta el reglamento NAF de lo que creemos, o el nuevo BBRC (ya ha pasado en muchos juegos).
d) Probablemente sea debido a un cambio de política de GW (giro de timón) con lo que reafirmo puntos c) y b).

Que BloodBowl re-aparezca sería un producto de cambio de ideas (dejar los $$$ por mantener los $$$ en el tiempo cuidando la comunidad) y en dicho caso no podrían obviar a la NAF.