No más dados NAF

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kewan
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Re: No más dados NAF

Mensaje por kewan »

Manuel escribió:Hay abierto un tema interesante en TFF (y otro similar pero con menos seguimiento en thenaf.net) sobre el rumbo de la NAF, viendo el cambio de política de GW y tal. Se llama "The state of the NAFtion". No pongo los links porque estoy en el curro y ambas páginas se me bloquean por ser su contenido lúdico.
http://www.talkfantasyfootball.org/view ... 20&t=38327

http://thenaf.net/index.php?name=PNphpB ... 05&start=0
Manuel escribió:Gran parte de lo que se dice, por lo visto, ya lo dijo Pakulkan cuando se presentó en las elecciones, y por lo visto a la gente no le hace gracia que no se hayan cumplido gran parte de los programas electorales.
Pako, cuando se presentó a las elecciones de la NAF dijo algunas cosas interesantes, algunas menos, y otras en las que difiero totalmente, el tema; ahora parece que la gente se da cuenta de que algunas de las cosas que dijo, pueden ser buenas ideas y no fue el único que las dijo, Gumbledook, por ejemplo, lleva diciendo años que la NAF y GW partirían peras tarde o temprano o que la web de la NAF necesita remodelarse...

Te recomiendo este post de Gumbledook http://thenaf.net/index.php?name=PNphpB ... pic&t=5200

Lycos ya dijo que este es su último ciclo, y no creo que esté siendo fácil gestionarlo, ni creo que pueda cumplir todo lo que dijo, así que en poco tiempo tendremos nuevo presidente, en Enero creo que son las próximas elecciones (cada 2 años)

También te digo una cosa, son ciclos, algunos buenos, otros mejores y otros peores, la crisis ha llegado a la NAF :wink:
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Re: No más dados NAF

Mensaje por Pakulkan »

Te lo voy a decir claro:

Lycos lo vio venir y lo que le cueste a él gestionar este año, va a ser una mierda comparado con el que tenga que gestionar la NAF cuando se acaben los dados y no renueve ni Dios.

Porque, echadle un vistazo a la NAF, y a ver qué ofrece.

Y eso lo he dicho yo, Grumbledook, Podfrey y otros cuantos. Los cuales en su mayoría hemos sido desacreditados más o menos desde la misma institución y sus afines en un ejercicio de caciquismo bastante claro.

Que salga el p*to Lycos ahora a decir lo necesario que era para mantener los dados.

Sinceramente, y de forma personal, es un hijoputa mentiroso y punto.

Engañó a los que querían sólo dados y ahora se la suda. Se irá por la puerta grande y dejará una mierda de organización tras 6 años de no hacer nada.

Lo siento pero es lo que veo y es lo que hay. Y muchos han vivido de pm siendo enchufados en la NAF y aún la defienden algo. Pero lo que hay a sía de hoy sin los dados es mierda y punto.

Pero el bajón, al venir la gente ahora a llevarse todos los dados posibles, no se verá hasta dentro de un tiempo.

Lo cual ya deja el negocio Lycos redondo.
Última edición por Pakulkan el Vie Jun 07, 2013 12:48 pm, editado 1 vez en total.
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Re: No más dados NAF

Mensaje por monkey d luffy »

Pakulkan escribió:Te lo voy a decir claro:

Lycos lo vio venir y lo que le cueste a él gestionar este año, va a ser una mierda comparado con el que tenga que gestionar la NAF cuando se acaben los dados y no renueve ni Dios.

Porque, echadle un vistazo a la NAF, y a ver qué ofrece.

Y eso lo he dicho yo, Grumbledook, Podfrey y otros cuantos. Los cuales en su mayoría hemos sido desacreditados más o menos desde la misma institución y sus afines en un ejercicio de caciquismo bastante claro.

Que salga el p*to Lycos ahora a decir lo necesario que era para mantener los dados.

Sinceramente, y de forma personal, es un hijoputa mentiroso y punto.

Engañó a los que querían sólo dados y ahora se la suda. Se irá por la puerta grande y dejará una mierda de organización tras 6 años de no hacer nada.

Lo siento pero es lo que veo y es lo que hay. Y muchos (incluido Carlos) habéis vivido de pm siendo enchufados en la NAF. Pero lo que hay a sía de hoy sin los dados es mierda y punto.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Esto es decir la cosas claras y lo demas tonterias.

(y no pongo un "Me gusta", por que esto no es facebook)
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Re: No más dados NAF

Mensaje por kewan »

Pakulkan escribió:Te lo voy a decir claro:

Lycos lo vio venir y lo que le cueste a él gestionar este año, va a ser una mierda comparado con el que tenga que gestionar la NAF cuando se acaben los dados y no renueve ni Dios.
kewan escribió:
Pakulkan escribió:Lo que está claro es que cualquier alternativa a los dados de placaje GW será un parche.

Mucho me temo que las altas a la NAF van a pegar un subidón este año (para cepillarse el stock existente) y un bajón más adelante...
Yo creo que lo que van a subir son las renovaciones, no las altas, y ojo al que pille la presidencia en un par de años, que la ostia puede ser fina
Esto no me hace falta que me lo digas tu, ya lo he dicho yo :wink:
Pakulkan escribió:Porque, echadle un vistazo a la NAF, y a ver qué ofrece.

Y eso lo he dicho yo, Grumbledook, Podfrey y otros cuantos. Los cuales en su mayoría hemos sido desacreditados más o menos desde la misma institución y sus afines en un ejercicio de caciquismo bastante claro.
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Pakulkan escribió:Que salga el p*to Lycos ahora a decir lo necesario que era para mantener los dados.

Sinceramente, y de forma personal, es un hijoputa mentiroso y punto.

Engañó a los que querían sólo dados y ahora se la suda. Se irá por la puerta grande y dejará una mierda de organización tras 6 años de no hacer nada.

Lo siento pero es lo que veo y es lo que hay. Y muchos han vivido de pm siendo enchufados en la NAF y aún la defienden algo. Pero lo que hay a sía de hoy sin los dados es mierda y punto.

Pero el bajón, al venir la gente ahora a llevarse todos los dados posibles, no se verá hasta dentro de un tiempo.

Lo cual ya deja el negocio Lycos redondo.
Es tu punto de vista, y sobran las palabras, y es lo de siempre, o estas conmigo o contra mi, lo que no entiendo es que aun no te has dado cuenta de que hay termino medio
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Re: No más dados NAF

Mensaje por tzoscey »

pensaba uqe tu voz de flamer pako era rosa...te has quedado a gusto xD

creo que puedes tener razon, pero te desacreditas tu solo, sinceramente insultando xD eso sobra, aunque pienses que sea verdad o que te hayan hecho mil perradas y tengas razon.

como bien dicen, el trabajo en la NAF es voluntario; el continuismo es la forma mas facil de gobierno xD aunque no se haga nada
yo siempre opino que la gente siempre trata de hacerlo bien, por lo cual, tampoco habra sido del agrado de Lycos perder los dados, si iba a ser su ultimo mandato es un legado bastante triste dejar de ofrecer los dados. esta claro que los dados nuevos son un apaño de ultima hora, pero no se sabe el tiempo qeu habran tenido para pensarlo.

Si los politicos profesinales, no cumplen sus promesas, no veo porque se sentiran obligados ellos a cumplirlas; culpa de los qe les votaron, pero me remito al continuismo. Lo que me parece una tonteria es la poca claridad en los tejemanejes de la NAF, esta claro que los "enchufados" como tu los llamas, si se enteran de las cosas xD para eso sirve estar ahi currando por todos
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Re: No más dados NAF

Mensaje por Pakulkan »

Ya, Carlos, hay un término medio que es ser coleguita de los que mandan y que te esté bien irte de Eurobowl y congratularos todos de los guays que sois y que es la NAF, mientras el club en sí no ofrece a los socios más que humo.

Yo sé que no habéis ganado nada. Pero desde vuestra posición privilegiada en contacto con las altas esfera tampoco habéis hecho nada positivo. No tengo nada contra vosotros (léase Frikipe, Obeliz, Kewan, Dark Duke...) pero es cierto que podríais haber intentado, si realmente estabais de acuerdo en que había que mejorar cosas, en presionar para que se hiciera. Pero os conformasteis con vivir bien relacionados y arrear.

Así lo veo yo. No estoy de acuerdo y listo.

No es conmigo o contra mí. Sinceramente es un argumento un poco manido, y que realmente el que lo propugna ha sido siempre la NAF: O tragas y aplaudes o eres un flamer, un llorón, etc. Y eso mientras TE INSULTAN, así de claro, impunemente. Así que no me jodas que esto es conmigo o contra mí cuando es la NAF quien ha polarizado la situación.

Dijeron que contarían con Podfrey cuando perdió las elecciones. Dos años después, dijo que nadie le había consultado NADA. A mí igual.

No me jodas Carlos, no me jodas ni sueltes humo sobre mi actitud.

Se trata de: esto es una mierda y los que podían hacer algo no han hecho nada. Y ni siquiera dan la cara los impresentables.
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Re: No más dados NAF

Mensaje por kewan »

Pakulkan escribió:Ya, Carlos, hay un término medio que es ser coleguita de los que mandan y que te esté bien irte de Eurobowl y congratularos todos de los guays que sois y que es la NAF, mientras el club en sí no ofrece a los socios más que humo.

Yo sé que no habéis ganado nada. Pero desde vuestra posición privilegiada en contacto con las altas esfera tampoco habéis hecho nada positivo. No tengo nada contra vosotros (léase Frikipe, Obeliz, Kewan, Dark Duke...) pero es cierto que podríais haber intentado, si realmente estabais de acuerdo en que había que mejorar cosas, en presionar para que se hiciera. Pero os conformasteis con vivir bien relacionados y arrear.

Así lo veo yo. No estoy de acuerdo y listo.

No es conmigo o contra mí. Sinceramente es un argumento un poco manido, y que realmente el que lo propugna ha sido siempre la NAF: O tragas y aplaudes o eres un flamer, un llorón, etc. Y eso mientras TE INSULTAN, así de claro, impunemente. Así que no me jodas que esto es conmigo o contra mí cuando es la NAF quien ha polarizado la situación.

Dijeron que contarían con Podfrey cuando perdió las elecciones. Dos años después, dijo que nadie le había consultado NADA. A mí igual.

No me jodas Carlos, no me jodas ni sueltes humo sobre mi actitud.

Se trata de: esto es una mierda y los que podían hacer algo no han hecho nada. Y ni siquiera dan la cara los impresentables.
Yo no he sido NAF TO toda mi vida, de hecho solo llevo meses, ni me vanaglorio de serlo, y alucino de tu poca memoria.

Cuando ningún NAF TO, conseguía subvenciones para torneos, resulta que aquellos a los acusas de no hacer nada, te llevaban equipos de bloodbowl a tu torneo para sortearlos, entonces no te quejabas tanto, y lo hacían con el resto de torneos que se celebraban en España. Mientras se pudo hacer cosas, siempre hemos apoyado a la NAF, hemos propuesto cosas, algunas veces nos han escuchado y otras no, no me vengas retratandome como alguien que no ha movido un p*to dedo, porque primero es mentira, y segundo me siento igual de INSULTADO que tu lo puedas estar con el actual presidente.

Ahora que soy NAFTO, también te digo una cosa, falta información dentro de la NAF, por ejemplo, no se ha notificado nada del tema dados a nivel NAF TOs y debería de haberse dicho/hecho algo y se podría hacer algo más de lo que se está haciendo, por supuesto.

Tu actitud, es la de siempre Pako, ni humo ni pollas.
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Re: No más dados NAF

Mensaje por DarthBLU »

Creo que pako tiene razón en el fondo pero lo ha explicado a arreones. Los naf to creo que aqui ni pinchan ni cortan, hacen buena labor (al menos cuando yo iva a torneos xD) y bastante hacen, el problema a mi parecer está en la cúpula aunque en el foro naf y tff algunos digan que lo hacen bien por amiguismo
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Re: No más dados NAF

Mensaje por Pakulkan »

Eso, y también que Kewan ha dicho una y mil veces lo colega que es de Lycos, Geggster... Igual que Kerrunch, etc.

Pues en una de ésas, le dicen que la están jodiendome igual te hacen algo de caso. Si me dices que eso ya lo has hecho, pues te pido perdón. Y lo de los equipos, con los 30000€ que tienen en el banco, podrían haber dado equipos no, haber hecho maravillas.

Que resulte que ahora sois igual de pringados que el resto, pues lo siento. Pero creo yo que esto se veía venir y alguien le tendría que haber dado una patada en los cojones a la NAF. Mejor alguien a quien escucharan de verdad.

Se me ha caído un mito. Yo creía que teníais contactos con los mandamases...
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Re: No más dados NAF

Mensaje por Kafre »

Las discusiones sobre la NAF y el debate me parece estupendo, pero...
Que salga el p*to Lycos ahora a decir lo necesario que era para mantener los dados.

Sinceramente, y de forma personal, es un hijoputa mentiroso y punto.
Esto es un aviso. No voy a pasar ni una sóla descalificación más, sobre todo sobre alguien que no está presente para defenderse.
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Re: No más dados NAF

Mensaje por kewan »

Pakulkan escribió:Eso, y también que Kewan ha dicho una y mil veces lo colega que es de Lycos, Geggster... Igual que Kerrunch, etc.

Pues en una de ésas, le dicen que la están jodiendome igual te hacen algo de caso. Si me dices que eso ya lo has hecho, pues te pido perdón. Y lo de los equipos, con los 30000€ que tienen en el banco, podrían haber dado equipos no, haber hecho maravillas.

Que resulte que ahora sois igual de pringados que el resto, pues lo siento. Pero creo yo que esto se veía venir y alguien le tendría que haber dado una patada en los cojones a la NAF. Mejor alguien a quien escucharan de verdad.

Se me ha caído un mito. Yo creía que teníais contactos con los mandamases...
Que yo sea colega de Lycos, o tuyo, no quiere decir que cuando la cagues no te lo vaya a decir.

Hasta la última elección del presidente, para mi no lo había hecho mal, este último mandato yo creo que han pinchado.

Hay una cosa que yo creo que te olvidas, la NAF sigue siendo una asociación sin ánimo de lucro, a veces puedes dedicarle más tiempo y a veces menos, y no por no dedicarle todo el tiempo que no tienes, has de ser un mentiroso, o has de avergonzarte de lo burro que eres, o estas mangoneando a la gente, o les estás tomando el pelo a todo el mundo.

Los 30.000€ fruto de no tener tiempo, prefiero que se queden guardados a mal usados, el que venga detrás ya hará lo que crea necesario.
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Re: No más dados NAF

Mensaje por Pakulkan »

No es cuestión de tiempo. Es cuestión de ganas creo yo.

Acabo de rescatar un topic de las elecciones de 2007. Te lo miras y lloras. Lo que han hecho estos tipos en 6 años lo hace alguien en 2 (o menos) si tienen voluntad de hacerlo.

Lo del tiempo va de corrido, eso lo sabemos todos. Contratar un diseñador web es creo tiempo. No publicar unas cuentas decentes es cosa de ganas (porque según ellos, las tienen). No decir en qué se invirtieron los €€€ de la WC (666 per team) es oscurantismo puro y duro.

Y pasarse 6 años diciendo que están discutiendo muchos temas, pero que ni sepas cuáles, ni quién, ni con qué objeto y mucho menos veas el resultado de dichas disquisiciones... es puro choteo en la cara de los socios.

Yo a lo que me refería es que si tenéis línea directa con esos... señores más de una colleja en plan amigo se merecen (y más de dos). Si como dices ya lo has/habéis hecho, me retracto. pero por ejemplo K siempre lo ha visto todo genial y desde dentro ha participado del oscurantismo sin comentarle nada a nadie. eso no lo veo bien y creo que es una de las razones que nos ha llevado a esto.

No se ha hecho nada, o muy poco (en esto a los resultados me remito: Copita NAF, documento de torneos, newsletter y casi todo desde la última elección) y se le ha dicho a la gente que se estaban planteando muchas cosas y se lo han creído.

Y luego miras atrás y ves que el mismo discurso lleva instaurado 6 años.

Pero es así de acojonante. Pillas un post de 2007 y uno de esta semana y sólo cambian los dados. Exactamente iguales, ergo, poco se ha avanzado...
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Re: No más dados NAF

Mensaje por kewan »

tu voz de flamer es rosa, el pink power caerá sobre ti y sufrirás la ira del rosa

Tu piensas que es una cosa, yo creo que es otra, puntos de vista opuestos.
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Re: No más dados NAF

Mensaje por Willy »

Pakulkan escribió:Lo que está claro es que cualquier alternativa a los dados de placaje GW será un parche.
No tiene porqué , si taaaan importantes son los dados con hacer unos dados NAF de bloqueos y anunciar que a partir del 2015 solo computaran los resultados NAF los partidos jugados con dados NAF sobra , el dinero y los cojones para las ocasiones .
Pakulkan escribió: Lycos lo vio venir y lo que le cueste a él gestionar este año, va a ser una mierda comparado con el que tenga que gestionar la NAF cuando se acaben los dados y no renueve ni Dios.
No creo que Lycos viera venir nada , todos sabiamos que tarde o temprano algun lumbreras de GW diria en alguna reunion "que la NAF no haga mas dados " y punto pelota . De todas formas la NAF no tiene gastos fijos para necesitar las renovaciones si o si , ademas de que dispone de dinero para incentivar muchas cosas , hacen falta ideas para motivar a la gente a hacerse NAF , antes eran los dados ... ahora se aceptan ideas , del presi actual , del presi pasado , de los aspirantes a presi y de cualquiera que pase por la puerta , se abre un hilo en el foro NAF diciendo "mis ideas para motivar a la gente a continuar siendo NAF auqnue no hayan dados , es asi util (que no facil) , en cambio es mas inutil (pero facil) el pataleo .
Pakulkan escribió: Engañó a los que querían sólo dados y ahora se la suda. Se irá por la puerta grande y dejará una mierda de organización tras 6 años de no hacer nada.
Tampoco eres justo aqui Pako , no creo que Lycos engañara a nadie y creo que deja la NAF mejor de la que se la encontró , a dia de hoy el mundial de Amsterdam sigue siendo el evento mas numeroso en la historia de los wargames , coño algo harian bien .
Pakulkan escribió: Lo siento pero es lo que veo y es lo que hay. Y muchos han vivido de pm siendo enchufados en la NAF y aún la defienden algo. Pero lo que hay a sía de hoy sin los dados es mierda y punto.
Pues piensa que se puede hacer el dia de mañana ¿quieres seguir siendo presi? pues empieza a aportar ideas .
tzoscey escribió:
Si los politicos profesinales, no cumplen sus promesas, no veo porque se sentiran obligados ellos a cumplirlas; culpa de los qe les votaron, pero me remito al continuismo. Lo que me parece una tonteria es la poca claridad en los tejemanejes de la NAF, esta claro que los "enchufados" como tu los llamas, si se enteran de las cosas xD para eso sirve estar ahi currando por todos
Eso es cierto , si Pako no llega a decir "quiero saber cuanta pasta hay en la NAF" no nos entaramos nadie , y me sorprende ya que en el resto del mundo las leyes de transparencia son ejemplares (sobretodo en UK).
No creo que haya enchufados , Mur se hizo NAF TO con una simple charla , no tuvo que vender su alma , ni jurar con sangre , ni Lycos le pregunta a nadie ¿este es de los nuestros o es de los enemigos?
Pakulkan escribió: Ya, Carlos, hay un término medio que es ser coleguita de los que mandan y que te esté bien irte de Eurobowl y congratularos todos de los guays que sois y que es la NAF, mientras el club en sí no ofrece a los socios más que humo.
Si conoces personalmente a alguien , obviamente tu punto de vista puede cambiar , pero vamos que yo creo que existen mas punto de vista intermedio , yo creo que Lycos es un buen presidente , lo hubiera votado sino se hubiera presentado pako , aun asi desde luego que un poco mas de movimiento en las reformas que necesita la NAF se lo hubiera agradecido .
Pakulkan escribió: Pero desde vuestra posición privilegiada en contacto con las altas esfera tampoco habéis hecho nada positivo. No tengo nada contra vosotros (léase Frikipe, Obeliz, Kewan, Dark Duke...) pero es cierto que podríais haber intentado, si realmente estabais de acuerdo en que había que mejorar cosas, en presionar para que se hiciera.
Algunas veces arremetes contra los que juegan la Eurobowl y otra contra los NAF TO ... y no siempre son los mismos , no sé , hablar de "posicion privilegiada" de Frikipe cuando no jugaba la Eurobowl no está muy claro , o afirmar que "el club de los que juegan la eurobowl tienen que decir X a Lycos" cuando no son NAF TO , pues hombre pueden hablar con Lycos igual que lo podemos hacer tu y yo .
De todas formas en algo tienes razon , a dia de hoy seguimos sin ningun torneo Major en el Sur de europa , ni mundiales ni nada de nada ... algo de ruido podriamos hacer aqui , somos bastante condescendientes con todo lo que nos llega .
Pakulkan escribió: Y eso mientras TE INSULTAN, así de claro,
Lo que te hicieron durante la campaña en el foro NAF , no me cansaré de decirlo fué vergonzoso .
Pakulkan escribió: Dijeron que contarían con Podfrey cuando perdió las elecciones. Dos años después, dijo que nadie le había consultado NADA. A mí igual.
Cuando seas presidente NAF pedir consejo o contar con el apoyo de la oposicion es un detallazo :D .
Pakulkan escribió: Y lo de los equipos, con los 30000€ que tienen en el banco, podrían haber dado equipos no, haber hecho maravillas.
Pako no creo que los 30000€ sean para quemarlos regalando equipos de blood bowl en los torneos , esa imagen que proyectas de "voy a quemar la pasta en cuanto llegue a ser presidente NAF" no creo que sea muy buena frente al resto de paises mas "austeros" que los manirotos hispanos.
Kewan escribió: Que yo sea colega de Lycos, o tuyo, no quiere decir que cuando la cagues no te lo vaya a decir.
Hasta la última elección del presidente, para mi no lo había hecho mal, este último mandato yo creo que han pinchado.
exacto , yo de hecho no pienso que lo hayan hecho mal , sino que podian hacer alguna cosilla mas .
Kewan escribió: Hay una cosa que yo creo que te olvidas, la NAF sigue siendo una asociación sin ánimo de lucro, a veces puedes dedicarle más tiempo y a veces menos.
de acuerdo tambien con kewan aqui , yo no quiero un presidente NAF hiperactivo , que no piense las cosas y tenga ideas locas o que cambie de manera de pensar dia si o dia no , ni tampoco quiero un tio sin vida nada mas que ser presidente NAF 24 horas al dia , quiero una persona equilibrada , con sentido comun , con vida propia y que pueda dedicarle X horas a la semana o al mes .
Kewan escribió: Los 30.000€ fruto de no tener tiempo, prefiero que se queden guardados a mal usados, el que venga detrás ya hará lo que crea necesario.
De aceurdo con esto , pero por aportar algo :
Unos trofeos para campeon de torneo , maximo anotador , mejor pintado etc ... donde cada torneo los compre (imposible regalar nada por la cantidad de torneos NAF que hay) a precios asequibles pero que sea la NAF la que pague los moldes seria algo bueno .
O si un mundial con 500 personas , por los motivos que sean , a la organizacion no les llega para regalar una triste miniatura por persona ... que la NAF ponga el dinero , tampoco pasaria nada .
Eso si , nada de quemar la pasta subvencionando torneos a diestro y siniestro.
Pakulkan escribió: No decir en qué se invirtieron los €€€ de la WC (666 per team) es oscurantismo puro y duro.
Esto no lo entiendo del todo ¿te refieres a la WC de Amsterdam ? supongo que como ningun organizador de ningun torneo presenta las facturas de lo que cuesta ningun torneo , pues eso , no lo veo oscurantismo es como dice tsocey continuismo , que molaria un ejercicio ejemplar de transparencia , pues claro que si , pero creo que lo justo seria que a los organizadores del siguiente mundial se lo dijeran antes de nada , para ir guardando cada ticket de cada cosa .
Pakulkan escribió:
Yo a lo que me refería es que si tenéis línea directa con esos... señores más de una colleja en plan amigo se merecen (y más de dos). Si como dices ya lo has/habéis hecho, me retracto. pero por ejemplo K siempre lo ha visto todo genial y desde dentro ha participado del oscurantismo ....
Siempre nombras a los mismos cuando te cabreas , a dia de hoy Mur es tan NAF TO como el que mas y nunca le criticas .Que no es por nada (que para la XUFA Mur se ha currado una copa NAF pintadica ) pero me llama la atencion esa distincion de Pako con unos y con otros.

Me encantan estos hilos , Pako que no se nos vayan de las manos los insultos que nos lo chapan :wink:
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Re: No más dados NAF

Mensaje por murley »

A mi me suelta la misma chapa también.. pero como vivimos en el mismo pueblo suele hacerlo en vivo y en directo y no a través del foro :twisted: 8)
.. y peto por tos laos!
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