¿Es ético estalear (retrasar el turno en que se marca un TD?

[whilou]

Yo sigo pensando que tratais el estalear como si fuera algo super facil de hacer...que si eres un maluzo ya puedes estalear lo que quieras, que te van a quitar la bola...es que si nos ponemos a quitar cosas que aseguran un poco la estrategia del juego y el poder asegurar un poco las cosas para eso nos tiramos un dado al principio del partido y ni jugamos...

[Steam Ball]

Un montón de páginas, un titular sobre "ética"... y luego la sensación que me queda es que el fondo es la diversión. Por tanto, una idea: Shirokov y su panda juegan contra Willy, Whilou, Dani112233, Pakulkan y todo el que quiera apuntarse al experimentos, con las reglas normales una tanda partidos y con alguna (o varias) de las propuestas (la de conceder, la de mover 3 casillas... las que querais) otra tanda. La única condición extra es que con reglamento normal el segundo grupo irá a hacer divertidos los partidos, y un jodido aburrimiento abusando de las reglas propuestas en los otros partidos. Por lo menos a mi me quedaría más claro si el problema es el stalling o los contrarios muermos (y cabrones).

[paloji]

El chaval algo de razon tiene , pero salvo la solucion de que ganar por mas de 2 se valore muchisimo mas que ganar de 1 ( para darle vidilla al juego) poco mas se puede hacer sin cargarte la esencia del juego .

y hacerlo potencial?

ganar por 1TD = X*1 puntos
ganar por 2TD = X*2 puntos
...
ganar por NTD = X*N puntos

o incluso exponencial si se nos pira la cabeza!!

ganar por 1TD = X^1 puntos
ganar por 2TD = X^2 puntos
...
ganar por NTD = X^3 puntos

así por ejemplo tomando X=3...la diferencia entre ganar 2-0 y 3-0 seria de 18 puntos!! y entre el 3-0 y el 4-0 seria de 54 puntos!! jajaja. Igual es una locura...pero los partidos serian mas ofensivos seguro! meter un TD más o menos sería tan determinante que igual el riesgo de marcar pronto e ir a por otro pudiendo perder la pelota seria asumible

Alguna ida de olla mas ??? venga que podeis superaros =)P

Yo puedo superarme, solo dame un poco de tiempo que mi cabeza se ponga a pensar cosas chungas xDDD

por cierto, otra pregunta de loner novato...las reglas en cuanto a la valoracion de la victoria en función de los TD anotados/recibidos viene en el reglamento de juego? o es una convención adoptada para las ligas/torneos aparte del reglamento?

Si viene en el reglamento no digo ná, pero si no viene en el reglamento no veo porque la propuesta de hacer una valoracion potencial o exponencial (o cualquier otra valoracion que se le ocurra a cuaquiera) es una ida de olla...si al primero que instauró la valoración actual en un torneo, se le hubiera ocurrido esta, a nadie le parecería una ida de olla

Pero repito, que no tengo el reglamento ahora a mano, si viene ahi como se deben puntuar las victorias entonces no digo ná y debemos hacer caso al reglamento

[dani112233]

no, en el reglamento no pone nada de que dé más puntos una victoria de 2 o mas TD que de 1, es algo que se suele utilizar en torneos, una especie de "acuerdo" que han ido tomando los organizadores. y que también tiene sus detractores, porque a equipos de silvanos/ratas/pros/etc teóricamente les resulta más fácil ganar un partido de 2 o más TD que a un equipo como los enanos, orcos, caos...

se tomó esa "norma" para "favorecer el espectáculo" y que la gente intentara marcar más TD en lugar de jugar a mantener la victoria por la mínima. también suele pasar algo parecido con los empates, que normalmente hay más diferencia entre el empate y la victoria, que entre el empate y la derrota, para que la gente se anime a intentar ganar en lugar de amarrar el empate

[paloji]

entonces si la valoración esa es un acuerdo para favorecer el espectaculo...no veo tan ida de olla mi propuesta anterior

aunque es cierto que cuanta mas diferencia haya entre anotar mas TD o menos...mas se favorece a los equipos rapidos...porque que unos elfos o unas ratas ganen 4-0 sera mucho mas facil a que lo hagan unos enanos ^^u

[Kaworu]

Si se toma en consideración esta norma creo que debería aplicarse otra mediante la cual los equipos menos rápidos ganen puntos por lesión para compensar la falta de TD (Si no se hace ya).

[Pakulkan]

Y hablo de que el estaleo es un problema en torneos porque[...]

Te repito que el juego no está creado para jugar torneos resurrection. Está creado para ligas. Y en ése contexto, muchos equipos que llamas "inferiores" (Caos, Humanos, Altos Elfos) suben de categoría mientras Norses o No-Muertos se estancan en la jornada 6...

Dices que le juego no debe estar supeditado a los equipos, pero sí a los torneos Resurrection? que son nada más que una creación alternativa de los jugadores? Es como decir que cambiemos el reglamento para que estén equilibrados en DungeonBowl.

Para que los equipos rápidos tengan alguna opción han tenido que dopar a los posicionales a base de bien: los Gutters Skavens que están dopadísimos, valen demasiado baratos y dejan meter 4; los Bailarines y Receptores Silvanos, también dopadísismos (especialmente los Bailarines) y hasta 6 en total. Éstos tienen también una sola táctica ganadora posible: intenta marcar en dos turnos, aprovechando la movilidad y la alta agilidad de los posicionales.

Pfffffffffffffffff... Te acabas de descalificar como contertulio sobre táctica. Los Silvanos marcar en 2 turnos? Eso lo haces cuando quieres morir. Yo he visto a mucha gente ofenderse porque no marcas con los silvanos en 2 turnos. Mucho guirri que te deja el pasillo como diciendo "luego me toca a mí" y tú le dices "tararí que te vi" y te pasas 8 turnos mareando la perdiz y apretando el ojete hasta que te haces una hernia de Colon. Pero marcas en el 8.

Justo al contrario. Para poder hacer frente los "estaleadores" (No Muertos, Orcos, Enanos, Enanos del Caos, Norses, Amazonas) y que sea posible ganar haciendo otra cosa que la caja, "palante" y estaleo

Como se ha comentado, esto lo dices como si el estaleo fuera 2+2=4 y listo. Me gustaría verte estalearme...

Los Enanos estarían obligados a avanzar... pero poco a poco, placando (justo lo que mejor saben hacer)

A 4 casillas por turno??? No lo lograrían ni dos turnos seguidos. Vamos. Te lo aseguro yo. 4 Casillas por turno contra una buena defensa igual ni lo consiguen los Silvanos en según qué turnos...

En BB actual nadie defiende bien, porque no se puede

Te presentaré a un chaval que se llama Juster. Jugó 9 partidos en la I NAF World Cup con 1 Touchdown en contra. Se lo comentas... Y no es el primero que termina un torneo de 6 partidos con 1 o 0 TD en contra...

- O permitir conceder TD al final del turno del contrario, cuando el turno no haya empezado con patada inicial.

- U obligar a avanzar al balón (no al jugador) 4 casillas por turno para no perder la posesión.

- O permitir adquirir cartas de incentivos/hechiceros de las que permiten cambiar la posesión (o dan habilidades de un solo uso) a un precio asequible (más baratas que ahora mismo).

- O que tras cada turno de jugador, el contrario tire un dado y obteniendo un número inferior al número de turnos de posesión del contrario (es decir, con un 1 en el 2º turno de posesión consecutiva del contrario, con un 1 y un 2 si es el 3er turno, etc.) el defensor puede robar una carta de incentivos.

- O que en las penetraciones de un jugador sin balón, puedan ignorar las zonas de defensa al esquivar (o no necesiten tirada de esquivar), para que la caja afecte a la tirada de placaje pero no pueda impedir llevarlo a cabo.

Estoy solamente de acuerdo en que quizá los incentivos deberían ser algo más desequilibrantes. El resto, me parece que es falta de experiencia y competitividad en torneos (y te lo digo yo, que soy un mindundi...).

Vamos, que te repito que no sé cómo juegas ni cuántos partidos de torneo llevas a tus espaldas... pero te aseguro que estalear no es automático. de hecho muchas veces deseas que tu rival siga intentando estalear porque es un maluthor y le robarás el balón porque no sabe.

[Willy]

Supongo que como resumen , que para que los partidos sean mas "emocionantes" lo mejor es premiar la victoria por 2 tantos o mas , por encima de la victoria de 1 .

Igual que en el futbol el empate es un 1 y la victoria 3 , hacerlo exponencial o aumentar la recompensa por ganar de mas de 3 , 4 etc ... seria injusto para equipos que les resulta casi imposible conseguirlo .

Cambiar reglas o añadir otras nuevas no me convence nada , se crearia otro juego parecido al blood bowl , pero sin serlo .

Lo de que la diferencia de valoracion sea mas justo los incentivos , practicamente todo el mundo está de acuerdo , pero al ser una cosa mas de liga que de torneo supongo que cada liga se apaña con sus reglas caseras .

A mi me sigue sin servir eso de que el blood bowl es un juego descompensado con equipos descompensados , porque el creador lo pensó asi , que quereis que os diga a mi cuanto mas equilibrados esten los equipos mas me gustaria , admitiria pequeñas diferencias (equipos que van mejor en liga que ne torneo , ligas cortas o largas ect ...) , pero si por ejemplo al equipo goblin se le dejara que los trolls no fueran loners , seguirian siendo un equipo de risas , sin potencial , no nos cargariamos el trasfondo ni el espiritu del equipo ... pero los entrenadores goblins disfrutarian mas , acudirian a los torneos mas amenudo con goblins y los contrarios tambien disfrutarian .Creo que cositas como esta mejoran el juego .

Otra cosa es capar a los wardancer o sumarle fuerza al receptor humano ... eso ya son palabras mayores .

[Pakulkan]

A ese respecto van las nuevas reglas propustas. La idea es que sigan estando los Tier, pero más cercanos entre sí.

[Bryan_Fury]

es que no se pq le dais tantas vueltas al tema.....las reglas no dicen nada al respecto y estamos de acuerdo en que es una forma de jugar mas, no? pues ya está, carril a los llorones

[Shirokov]

Hummmm lo siguiente que sera prohibir el enroque en el ajedrez

Jejeje, hombre, me parece buen ejemplo, teniendo en cuenta que el ajedrez nació a partir de un juego indio que evolucionó durante cerca de diez siglos hasta convertirse en algo parecido a lo que hoy conocemos, y luego ha seguido evolucionando cinco siglos más, así que me parece que al BB con escaso cuarto de siglo todavía le queda mucho camino por recorrer, y mucho que evolucionar. En cualquier caso, parece un poco aventurado comparar un juego con una historia tan larga y tan establecido en todo el mundo con el BB, que en comparación es un recién nacido y que es mucho menos jugado.

En cualquier caso, y reconociendo el gran trabajo de la NAF y lo activa que es la comunidad de jugadores de BB (especialmente la española), hay que ser consciente también de que en el tema de nuevos jugadores el BB está un poco muerto (sobre todo si tenemos en cuenta que con el videojuego lo lógico habría sido un crecimiento exponencial del número de juegadores); y sin embargo hay gente que se interesa y se acerca al juego... y la mayor parte lo dejan por algún motivo. He conocido novatos (tanto del juego de tablero como online) que han ido dejando el juego porque es una mierda eso "de que no marquen y dejen pasar los turnos" (si jugáis online sabréis que el caso que originó este hilo es bastante generalizado). Y también conozco veteranos que en su día jugaron (y ganaron) muchos torneos, que opinan que el juego y el reglamento han evolucionado muy bien, pero el "metajuego" lo ha hecho más aburrido y predecible.

Vamos, que no es que lo opine yo, que sigo jugando todo lo que puedo y que me encanta el juego, incluso a pesar de esos "fallos" que menciono, sino que lo opinan muchos potenciales jugadores de BB. Así que, de la receptividad que se tenga o no a sugerencias para mejorar el juego (como es ésta y puede haber muchas más), puede que dependa en parte el que la comunidad de jugadores crezca o que se estanque en un sistema endogámico (porque como se ha comentado más arriba, la edad media de los jugadores es cada vez mayor, y eso a corto plazo puede ser incluso bueno, pero a la larga supone la desaparición del juego).

Eso es una locura , para empezar si con kick te colocan la bola en tu linea de TD , en un turno puede ser que ni llegues a pillarla , si vas a cojerla y se cae ¿pierdes la posesion? ¿y si decides no cojerla?

Hombre, posesión es posesión. Vamos que si no coges la bola, no tienes la posesión (pero vamos, eso sería igual que en cualquier deporte).

- Permitir adquirir cartas de incentivos/hechiceros de las que permiten cambiar la posesión (o dan habilidades de un solo uso) a un precio asequible (más baratas que ahora mismo).
Aqui tienes toda la razon del mundo , la diferencia de valoracion deberia ser mas justa para el que tiene menos , ahora el equipo con mas valoracion sale ganando siempre , pero seria un tema mas de valoracion que de estaleo ... ademas en torneos todos los equipos son identicos , no se soluciona lo del estaleo.

En un torneo de 105K, por ejemplo, se podrían dar 10K adicionales a todos los equipos (o 1D3 x 5K) sólo para gastar en cartas de incentivos. De ese modo, se aseguraría cierta incertidumbre y se dificultaría (al menos un poco) el estaleo. Sería aplicar la misma solución que había en 3ª Ed., cuando cada equipo recibía cartas al inicio del partido, con la diferencia de que las cartas de incentivos actuales no son tan determinantes (ni mucho menos) como las antiguas.

Una opción más conservadora sería dejar que con las 105K se puedan adquirir cartas de incentivos pagando su coste normal... El problema aquí sería que, en general, son excesivamente caras para lo que hacen, por lo que para dar esa incertidumbre el entrenador tendría que animarse a dejarse la pasta en detrimento del roster...

Eso seria demasiado facil , como para niños de 4 años , me refiero que te metes por dond quieres y le pegas al del balon , pillas la bola lanzas y anotas ... un blitzer elfo con robar balon y poco mas te solucionan el partido y de los dos entrenadores quien saque mas dobles unos pierde .

Se podría permitir que cualquier jugador pudiese Saltar siempre (que no se necesitase la habilidad y que la habilidad sirviese para repetir la tirada)... de ese modo seguiría siendo difícil llegar al balón y placar al tío (a dos dados en contra en cuanto tanga Defensa), pero no imposible (a los wardancer algo les cuesta, y eso teniendo A4 y placar).

Eso es como si en el futbol "por el bien del espectaculo" eliminaran la regla de "fuera de juego" , habrian mas goles , ¿pero a que precio? seria un partido de patio de colegio , patadon pa qui y pa ya , se acabarian los partidos 8-6 , pero ya no seria futbol , seria otra deporte.

Lo veo justo al revés. Es como si instauras la regla del fuera de juego para evitar ir a lo más fácil, dejar un 9 de palomero chupagoles... Aunque nadie discuta que jugar bien de palomero tiene mérito, se persigue que las jugadas sean más elaboradas y que el juego sea más táctico y menos previsible, vamos, la misma idea que en este caso.

De verdad tan complicado os resulta frenar o crujir una caja ? un consejo , abre un nuevo hilo y pides ideas de como abrir una caja

Jeje, te aseguro que no se trata de eso. Me preocupa mejorar el juego, no ganar más partidos, que cuando he jugado torneos, no ha sido para tirar cohetes pero tampoco me ha ido tan mal, jejeje. Si quisiera ser competitivo a toda costa ya sé lo que tendría que hacer, y no intentaría enmendar lo que veo como una laguna del reglamento, sino aprovecharme de ella. Pero vamos, que nada más lejos de mi intención.

Tu division de equipos duros , medio y blandos no me convence nada , equipos duron son enanos y orcos (si me apuras metemos enanos del caos) , chapa 9.

Lo del nombre es lo de menos, llámalos "pegones" si prefieres. El caso es que pegan y aguantan en el campo, bien por tener mucha chapa, por la regeneración o por tener habilidades guays como placar o esquivar... Otros son "jugones" que corren mucho, tienen A4 y un posicionales dopados... Y el resto, los "equilibrados" que en teoría deberían "pegar algo" y "jugar algo", ahora mismo son la peste, como Humanos, Altos Elfos, Elfos Pro...

Dices que le juego no debe estar supeditado a los equipos, pero sí a los torneos Resurrection? que son nada más que una creación alternativa de los jugadores?

Claro que no debe estar supeditado a los torneos. Otra cosa es que se pueda aplicar una medida a dichos torneos (o a algunos de ellos, para probarla) intentando hacerlos más justos. Y otra diferente sería que la solución sea buena y mejore el juego globalmente, y pueda hacerse extensible también a ligas.

Los Silvanos marcar en 2 turnos? Eso lo haces cuando quieres morir. Yo he visto a mucha gente ofenderse porque no marcas con los silvanos en 2 turnos. Mucho guirri que te deja el pasillo como diciendo "luego me toca a mí" y tú le dices "tararí que te vi" y te pasas 8 turnos mareando la perdiz y apretando el ojete hasta que te haces una hernia de Colon. Pero marcas en el 8.

Jejeje, me puede el fair-play, pero ciertamente tienes razón y ese "metajuego" del estaleo está ya tan implantado que nadie marca con Silvanos en dos turnos para que el otro tenga 6 para estalearle, jeje. En cualquier caso, me refería a tenerlo fácil para marcar en dos turnos (o inlcuso uno) con las implicaciones tácticas que tiene.

Yo sigo pensando que tratais el estalear como si fuera algo super facil de hacer...que si eres un maluzo ya puedes estalear lo que quieras, que te van a quitar la bola...

Nadie dice que no requiera habilidad y experiencia (estrategia algo, pero tampoco mucha, es más práctica y aplicar cuatro principios sencillos)... pero eso no quita que sea más fácil jugar así, estaleando con Orcos o No Muertos, (o con Silvanos/Skavens) que jugando con otros equipos e intentando otras tácticas.

Como se ha comentado, esto lo dices como si el estaleo fuera 2+2=4 y listo. Me gustaría verte estalearme...

Seguro que no lo hago muy bien, porque como ya he comentado tengo poca práctica en el arte del estaleo, jeje. Otra cosa es que considere que es más fácil aprender a montar la cajita con Orcos y estalear... que a jugar de otra con Humanos, por ejemplo.

Estoy solamente de acuerdo en que quizá los incentivos deberían ser algo más desequilibrantes. El resto, me parece que es falta de experiencia y competitividad en torneos (y te lo digo yo, que soy un mindundi...).

Vamos, que te repito que no sé cómo juegas ni cuántos partidos de torneo llevas a tus espaldas... pero te aseguro que estalear no es automático. de hecho muchas veces deseas que tu rival siga intentando estalear porque es un maluthor y le robarás el balón porque no sabe.

Torneos en 5ª y 6ª pocos, unos doce... en 3ª muchos, aunque vuelvo a decir que comparte esta opinión mucha gente que conozco, algunos auténticos veteranos mucho mejores que yo que ganaron muchísimos torneos en los años dorados del rol, principios y mediados de los noventa, cuando había jornadas abiertas con torneos de BB casi todas las semanas. Y puede que sea falta de experiencia en el estaleo, no te digo que no, pero por mucho que juegue no creo que cambie mi idea de que este juego da para mucho más y permite estrategia mucho más allá de retrasar el turno en el que marco y rodear al ballcarrier de jugadores...

[dani112233]

...este juego da para mucho más y permite estrategia mucho más allá de retrasar el turno en el que marco y rodear al ballcarrier de jugadores...

totalmente de acuerdo. en lugar de rodear a tu ball carrier, puedes rodear a los rivales y trillarles mucho más

[Willy]

. He conocido novatos (tanto del juego de tablero como online) que han ido dejando el juego porque es una mierda eso "de que no marquen y dejen pasar los turnos" (si jugáis online sabréis que el caso que originó este hilo es bastante generalizado).

El tema de los novatos en el blood bowl ... es complicado , los veteranos llevamos muchisimos años jugando al mismo juego (no es como las ediciones de fantasy que cambia medio juego , se añaden unidades , se cambia la magia etc ...) el juego está mucho mas triado, ademas eso de cambiar de turno por un fallo hay que tener mucho cuidado con lo que se hace , en 40k y fantasy seas malo o bueno todos disparan , matan y tiene mas vidilla , da la sensacion de que cualquiera puede ganar , en cambio a BB , como juegue un novato contra un veterano que lleve un equipo (orco , enano ,undead etc ...) si quiere el novatillo , ni marca , ni juega , ni te puedes mover ni haces heridas y encima te destrozan el equipo para el siguiente partido , dependes del buen rollo del contrario para no dejar el juego .
En el PC , pues como es tan impersonal , la peña va a lo que va , es BB básicamente es un juego de tablero con una comunidad y unos torneos cojonudos ... el BB PC (a no ser que tengas una liga de colegas)es como el porno en internet .

La idea de que todos salten (y el que tenga saltar que rerole la tirada como cuando se esquiva) no es mala del todo , pero dispararia el potencial de los jugadores de agilidad 4 una barbaridad .Yo entiendo que veais jugar con silvanos o skavens un mundo , la chapa 7 asusta que no veas .Pero si lo piensas , entrar en una caja no es tan dificil .

Y puede que sea falta de experiencia en el estaleo, no te digo que no, pero por mucho que juegue no creo que cambie mi idea de que este juego da para mucho más y permite estrategia mucho más allá de retrasar el turno en el que marco y rodear al ballcarrier de jugadores...

Yo creo tambien que es la falta de experiencia en el estaleo y claro que hay mas estrategias , pero las demas implican tirar dados y para un jugon cuanto mas de ajedrez y menos de warhammer tenga su juego mucho mejor y si encima el contrario no sabe frenar el estaleo ...

A ese respecto van las nuevas reglas propustas. La idea es que sigan estando los Tier, pero más cercanos entre sí.

Como el grupo de iluminados sean los mismos que le quitaron "golpe poderoso" a lsa momias de khemri ... diles que se esten quietecitos , vaya telita , con lo facil que seria pillar los 100 mejores entrenadores NAF y mostrar el borrador de las reglas (como cuando se prueba una beta) , o publicarlo en un foro para ver que tal le resulta a la gente , pero no , mucho mejor reunirse y parir semejante cagada .Cuanto daño ha hecho en el mundo friki la politica de GW "soy un friki con poder y por tanto un Dios para el resto de frikis que son medio idiotas , hago lo que quiero cuando quiero" .

[paloji]

Eso es como si en el futbol "por el bien del espectaculo" eliminaran la regla de "fuera de juego" , habrian mas goles , ¿pero a que precio? seria un partido de patio de colegio , patadon pa qui y pa ya , se acabarian los partidos 8-6 , pero ya no seria futbol , seria otra deporte.

Lo veo justo al revés. Es como si instauras la regla del fuera de juego para evitar ir a lo más fácil, dejar un 9 de palomero chupagoles...

es que justo esa es la razón principal de porqué se creo la regla de fuera juego, para evitar el palomero que se queda en el area rival quieto parao esperando el balon

[Shirokov]

Eso es como si en el futbol "por el bien del espectaculo" eliminaran la regla de "fuera de juego" , habrian mas goles , ¿pero a que precio? seria un partido de patio de colegio , patadon pa qui y pa ya , se acabarian los partidos 8-6 , pero ya no seria futbol , seria otra deporte.

Lo veo justo al revés. Es como si instauras la regla del fuera de juego para evitar ir a lo más fácil, dejar un 9 de palomero chupagoles...

es que justo esa es la razón principal de porqué se creo la regla de fuera juego, para evitar el palomero que se queda en el area rival quieto parao esperando el balon

Claro, claro, a eso me refiero, que es un caso parecido al del fuera de juego. Se detecta que la gente abusa del reglamento y que el juego no es lo que se pretendía inicialmente, y se incorpora una nueva regla que trata de evitarlo (o regularlo, al menos) y reconduce el cauce del juego para que se parezca un poco más a la idea original.