Sistemas de puntuación para ligas abiertas perpetuas.

Cualquier pregunta que te venga a la cabeza sobre nuestro juego, tiene cabida en este foro. Adelante, ¡dispara!

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Fnord
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Mensaje por Fnord »

malkav escribió:Exacto, con la ultima formula puede darse el caso:
:arrow: Jugador 1: 19 jugados /8 ganados/ 6 perdidos/ 5 empatados :arrow: diferencial +2
:arrow: Jugador 2: 3 jugados /3 ganados :arrow: diferencial +3
Parece un poco absurdo, no?
Vamos, que a mi no me convence...
A mi no me parece que sea tan absurdo.

El jugador 1 es un jugador regulero tirando a bueno, aunque ha perdido muchos partidos.Su +2 le situa en el medio de la tabla hacia arriba, acorde con sus números.

El jugador 2 ha empezado en la liga con buena fortuna o con buen juego. Aun tiene mucho que demostrar, pero lleva una buena racha inicial y se situa más arriba. Igual que cuando un equipo al inicio de la liga de futbol tiene un buen comienzo. Luego puede que se desinfle o no.

La diferencia es que se trata de una liga perpetua, y en cuanto el jugador 2 juegue unos cuantos partidos más, empezaremos a ver de verdad donde se situa. De momento, el sistema de puntos refleja su rendimiento pero sin exagerarlo por los pocos partidos jugados.

Un hipotetico jugador 3, que haya jugado 19 partidos, ganado 12, perdido 1 y empatado el resto, tendría +11 puntos. Me parece correcto, los numeros dicen que es un buen jugador y estará arriba en la tabla mientras siga jugando así.

Eso es lo que más me preocupaba para nuestra liga, si meto los partidos jugados en la formula, los equipos que juegan 2 o 3 partidos y ganan todos se van directamente arriba de la tabla con unos coeficientes de 1.0 (o 100% en porcentajes). Si esos equipos no vuelven a jugar más, se quedan arriba para siempre.

Desde luego que no es un sistema perfecto, pero para las limitaciones que tiene el gestor de liga que usamos (no podemos poner un minimo de partidos para puntuar en la formula) es la mejor solución para lo que buscamos.
malkav
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Mensaje por malkav »

Pues te razono porqué no me gusta...

Imagina, aunque sea una liga perpetua, que decidís por ejemplo incorporar una copa de verano que jugarán los ocho primeros clasificados.

Obviamente, el segundo equipo del ejemplo, ni será competitivo contra TRs altos ni tampoco me parece que lo merezca más que el primero (bastante menos en mi opinión).

Creo que se debería aplicar más una formula parecida al indice con el que se saca la clasificación NAF, pero en lugar de al entrenador, aplicandola al equipo.

No me preguntes cual es la formula, que no tengo ni p*ta idea :lol:
Dale fuego a un elfo y estará caliente un día... pero préndele fuego y estará caliente el resto de su vida.
Fnord
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Mensaje por Fnord »

malkav escribió:Pues te razono porqué no me gusta...

Imagina, aunque sea una liga perpetua, que decidís por ejemplo incorporar una copa de verano que jugarán los ocho primeros clasificados.
Cierto, entonces estamos jodidos, porque no nos sirve la formula para competiciones puntuales.

Pero no es el caso. Tenemos dos ligas, la regular, con calendario y temporadas, y la abierta. La abierta la usamos para probar equipos rarunos o practicar con razas que no usamos habitualmente, y para testear el software del gestor que usamos (OBBLM), antes de subir los updates a la liga regular.

En un entorno de liga abierta y perpetua, yo creo que es el menos malo de los sistemas.
malkav escribió:
Creo que se debería aplicar más una formula parecida al indice con el que se saca la clasificación NAF, pero en lugar de al entrenador, aplicandola al equipo.

No me preguntes cual es la formula, que no tengo ni p*ta idea :lol:
Hay un sistema de ranking llamado ELO, que inicialmente se creó para competiciones de ajedrez y ahora se usa en más entornos, como el Beisbol. Supongo que la NAF usa algo parecido.

Nuestro gestor online de liga calcula ese dato, no sería mala idea solicitar a los desarrolladores que permitan hacer el ranking con ELO.
Fnord
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Mensaje por Fnord »

Curioso.

El ranking ELO y nuestra formula ponen a los equipos en el mismo orden en la tabla. :shock:
Dlsk
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Mensaje por Dlsk »

Supongo que las bases de este tipo de puntuaciones deberían ser tal que así:

- No debería haber máximo de partidos, ya que si no no es perpétua
- Puede hacerse sin mínimo
- Siempre se debe poder mejorar la puntuación (por ejemplo, si se hace con porcentaje, y ganas 20 de 20, tienes un 100%, entonces por qué seguir jugando si no puedes mejorar y nadie te va a superar?)
- Tienes que poder sumar y restar. La ventaja no puede estar en jugar "mas partidos" (si no en ganar mas). No puede ser que si uno porque tiene mucho tiempo libre se juega 500 partidos tenga más posibilidades de estar arriba que el que juega 100 (aunque habría unos cuantos partidos para llegar a un nivel aceptable, tampoco puede ser que jugando 3 tengas los mismos puntos que jugando 100)

Es decir, básicamente algo parecido a la naf. No hay máximo de partidos. No hay mínimo. Siempre puedes mejorar, lo que pasa que cuanto más alto estás, menos mejoras con cada partido ganado, y más riesgo tienes de perder. Es decir, siempre puedes sumar puntos, pero la fórmula hace un balance entre tus puntos y los del rival. Y jugar muchos partidos no te asegura estar arriba, ya que si pierdes bajas, si ganas subes; si estas muy arriba, perder uno te hace bajar mucho.

Solo faltaria añadir a la formula de la NAF que para hacer interesante el asunto, los puntos conseguidos tengan un tiempo de caducidad. Es decir, que por ejemplo pasado un año, un partido es como si no se hubiera jugado (o cada dos). Eso impediría que por ejemplo un entrenador que llega muy alto porque va a un par de torneos con mal nivel, o por suerte, o por que en ese momento se jugaba menos y no había rivales de nivel, una vez llega a un punto muy alto, deje de jugar, y se mantenga arriba indefinidamente.
LABB/FEBL. NAF # 8199
Fnord
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Mensaje por Fnord »

He investigado en la web de la NAF y descubierto que usa el sistema ELO de puntuación: http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system

El gestor de liga que nosotros usamos calcula el ratio ELO, así que lo adoptaremos. Pero de momento no lo admite en la formula de los puntos, solo aparece en la sección de estadísticas. Asi que mientras incluyen la opción en el código (ya lo he solicitado) usaremos el sistema de Ganados - Perdidos, que más o menos parece que obtiene una clasificación similar.
neonene
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Mensaje por neonene »

No tenía ni idea de todo esto del ELO... y la verdad que me parece de lo mas interesante.

He mirado la página que habeis posteado y no entiendo nada (está en inglés), pero buceando un poquitín en la red, he encontrado esto:

http://www.jordigonzalezboada.com/ajedrez/elo.html
neonene
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Mensaje por neonene »

Por cierto.

Alguien sabe si la NAF utiliza el sistema ELO, cual es la tabla empleada, fórmula...

Lo digo porque podría implementar la misma fórmula NAF en el gestor de ligas exel.

http://www.bloodbowlforo.org/phpBB2/vie ... highlight=
Fnord
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Mensaje por Fnord »

Si, la NAF usa el sistema ELO.

Su formula está detallada en el FAQ de su página. La copio a continuación, que es información interesante para este hilo:


Question

How is Coach Rating calculated?

Answer

Each coach starts with a Coach Rating of 150 for every official Blood Bowl roster. If you attend a NAF sanctioned event using a particular race, your NAF ranking for that race is then activated. When you win a game, you gain Coach Rating. When you lose a game your Coach Rating is reduced. The neat part is that your Coach Rating is adjusted based on the how tough the opponent was. For example, if you lost to a very good coach then you lose less Coach Rating than if you lost to a worse coach. If you play at NAF sanctioned tournaments, then the larger the tournament, the larger the potential change in your CR.

Question

No, really, how is Coach Rating calculated?

Answer

Coach rating is calculated by a complex formula and isn't for the weak of heart. It's based on the ELO ranking system. Here is the formula as it stands: Win Probability = 1/(10^((Opponent???s Rating ??? Your Rating)/150) + (( Opponent's TR - Your TR)/70)))+ 1) This probability is then used to recalculate each player???s rating after the match. In the equation below, players receive 1 point if they win the match, 0 if they lose, and 0.5 for a draw. Players??? new ratings are determined as follows: Player???s New Rating = Player ???s Old Rating + (K-Value * (Scoring Points ??? Player???s Win Probability)) The number of NAF coaches in the tournament determines K Value in this equation. The formula is: K value = sqaure(Number of NAF coaches) * 2 Example: Bud, Lizardmen ??? 150 CR, 100 TR John, Orcs ??? 150 CR, 100 TR People in the tournament ??? 24 Bud defeats John: Win probability for Bud = 1/(10^((150-150)/150)+((100-100)/70))+1) = .5
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Mensaje por neonene »

Fnord escribió:Si, la NAF usa el sistema ELO.

Su formula está detallada en el FAQ de su página. La copio a continuación, que es información interesante para este hilo.............
Puf, menudo galimatias..... y sobre todo para mi que el ingles no lo controlo...Por lo que me parece deducir, las fórmulas son:

PROBABILIDAD DE VICTORIA
.............................1
Pv=-----------------------------------------------
..............................(Ro-Rp)/100..............(TRo-TRp)
............10^..................+-----------+1
...........................................70

En donde:

Pv = Probabilidad de victoria
Ro = Rankin antiguo del oponente
Rp= Ranking antiguo propio
TRo = Valoración antigua de equipo del oponente
TRp = Valoración antigua del equipo propio


VALOR K

K= 2*Raiz (Nnaf)
En donde:
K = valor que depende del número de entrenadores
Nnaf = Nuevo de entrenadores NAF en el torneo


Y POR FIN EL RANKIN DE CLASIFICACIÓN ES:

Rnp=Rp+K*(Pg-Pv)
En donde:
Pv = Probabilidad de victoria
Rnp = Nuevo ranking propio
Rp= Ranking antiguo propio
K = Valor que depende de número de participantes en el torneo
Pg = Puntos ganados (vitoria=1 /// derrota=0 /// empate = 0.5)



Por favor confirmarme que es correcto lo que he puesto.
Última edición por neonene el Mar Feb 16, 2010 9:36 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por neonene »

Creo que al menos una de las fórmulas que tengo transcritas están mal.

Mas que nada porque según las fórmulas, basta con perder un partido para que tu puntuación caiga a cero... evidentemente eso no puede ser así.




Por favor, alquien que traduzca, consulte... o lo que sea, cuales son las fórmulas que utiliza la NAF.

Porque si no, me parece que nos quedamos sin este sistema de puntuación para el gestor de ligas.
Fnord
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Mensaje por Fnord »

El gestor de ligas que yo uso ya tiene implementado el sistema ELO. El código es libre, asi que cualquier gestor en PHP puede reutilizarlo.

Aquí se puede ver nuestra liga abierta, configurada para usar los puntos ELO

http://nbbl.hackerbunny.net/
neonene
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Mensaje por neonene »

Gracias por el aporte, gracias a eso, he logrado encontrar algo en cristiano que creo se entiende mejor.

http://ligasfebb.net/faq.php?cat_id=6

De momento, le he hechado un vistazo a ver que tal se puede implementar y me he encontrado con algunas cuestiones que comento en el otro post

http://www.bloodbowlforo.org/phpBB2/vie ... highlight=

Gracias

PD. Edito mi mensaje anterior corrigiendo las fórmulas que había posteado (hay errores)
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