LRB 6

Todos los años, el Comité de Reglas del juego se reune para probar nuevas reglas experimentales, y dar oficialidad a otras. REGLAS OFICIALES: LRB 6.0

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Willy
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Mensaje por Willy »

A veces hablamos de GW como si fueran la Coca-Cola y sus cabezas pensantes tuvieran mejor vision comercial que Bill Gates ... y no son ni una cosa ni otra , pero ni de lejos .Son una empresa lider en su sector ,de acuerdo, que ha sabido hacerse con muy buenos ecultores de minis y a acaparado el mercado , y ahora resulta muy muy complicado que otra empresa entre en ese mercado .

Los chavales se compran las minis que ven jugar en su tienda de barrio , fantasy y 40k , por eso "el señor de los anillos" vende una poca mierda , las cabezas pensantes de GW no son "brillantes" ni de casualidad , sobreviven gracias a juegos inventados hace 20 años que reeditan con mas o menos talento , "internet" y "el magic" les han comido mucho terreno , la White Dwarf es una patraña .Me paso la vida leyendo que si el departamento de marketing ha pensado esto y lo otro ... no valen un pimiento .

No conozco ninguna empresa donde sus clientes hablen tan mal , ni una empresa donde las tiendas que venden sus productos hablen tan mal , joder con poquito que hicieran nos ganarian en seguida , pero esa soberbia inglesa de creerse los amos y vernos a todos como los frikis medio idiotas que compran los muñequitos de metal les pierde .

Solo escucho hablar bien de GW a trabajadores y extrabajadores (algunos) ... quizas debiera pedir trabajo en GW para ver cual es el proceso de seleccion-lavado de cerebro que usan , por que vamos o clavan el contratar los mas corporativistas con ellos o la comida de tarro es para felicitar .

¿Os imaginais ? 21 dia trabajando para GW , con una camara y colgando los videos en youtube :) , ¿me convencerian de que GW es la mejor empresa del mundo? ¿acabaria defendiendo lo indefendible? ... si veis que empiezo a decir cosas como que GW se preocupa por todos sus clientes y demas tonterias ... sacarme antes de que el proceso sea irreversible.
Majipur
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Mensaje por Majipur »

Interesante post, y poco más puedo añadir a lo que en el se dice. Yo por mi parte, me lo compraría (dependiendo del precio) si fuera un producto nuevo, atractivo, distinto. Por supuesto los equipos incluidos deberían ser alguno de los nuevos, me parecería ridiculo volver a incluir el de orcos y humanos. Y creo que no estaría nada mal que las figuras fueran de plomo, en vez del típico plástico.

Un saludo
El Señor de los unillos
txapo
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Mensaje por txapo »

Willy escribió:Solo escucho hablar bien de GW a trabajadores y extrabajadores (algunos) ... quizas debiera pedir trabajo en GW para ver cual es el proceso de seleccion-lavado de cerebro que usan , por que vamos o clavan el contratar los mas corporativistas con ellos o la comida de tarro es para felicitar .
Mira Willy lo que más me enseñó GW es la lealtad a la mano que me da de comer (hoy en día la profeso hacía otras dos empresas). Pero a GW como ente abstracto, todavía le soy leal (aunque me haya bajado mi copia del LRB 6.0 ilegalmente) y me preocupa que les vaya bien y prefiera las pinturas Vallejo, amén de jugar mucho más a eurogames que a bloodbowl.

Por otro lado, parece ser que FUMBBL (si se escribe asi) ha recibido una carta que esta copiada en su página por la que tendrá que cesar sus "emisiones en 15 días".

Deciros que la carta es de lo más correcta y que al césar lo que es del césar: GW tiene caso contra FUMBBL para empapelarles todo lo que quieran, pero se limitan a exigirle que desconecte y le dan un plazo razonable.
ocaple
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Mensaje por ocaple »

txapo escribió:Deciros que la carta es de lo más correcta y que al césar lo que es del césar: GW tiene caso contra FUMBBL para empapelarles todo lo que quieran, pero se limitan a exigirle que desconecte y le dan un plazo razonable.
Cuánta bondad! A punto de llorar estoy...

De verdad que no sé qué os daban de desayunar en GW$ para que os parezca normal lo que está haciendo esta gentuza.

Te doy la razón en una cosa: la carta es correcta. Ni insultan ni nada. Amenazan un poco pero nada más.

Llamo tu atención sobre un punto:
"By way of background to our concerns, copyright is a right that vests in the creator as soon as the material in question is created, in this case the Blood Bowl game. Therefore having created the game and accomapnying rules/statistics GW owns the copyright in them making it an offence for others to cause them, or products substantially based on them, to be published."

La LRB6, en palabras del propio J.J. ha sido creada por el BBRC. Ellos solo han echado la firma luego.

FUMBBL posibilitó que la gente jugara BB en Internet cuando a GW$ ni se le había ocurrido -ni le interesaba- la idea.

Por supuesto que legalmente -creo- que tienen las de ganar.

Seguramente cerrar FUMBBL es un paso imprescindible para poder 'aumentar un punto de ganancias que tenía bastante bajo'.

Pues mira, igual les sale el tiro por el p*to culo. Personalmente, si cierra FUMBBL PIENSO NO VOLVER A COMPRAR UN PRODUCTO GW$ JAMÁS.

Esta mentalidad de 'el beneficio es lo primero' es lo que ha motivado que mucha gente esté ahora mismo el paro.
valentsigma
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Mensaje por valentsigma »

He posteado lo siguiente en el post que he abierto sobre que GW ha mandado la carta de "cerrad el chiringuito" a Fumbbl en "Pregunta lo que quieras", y creo que aquí también debería estar :
Daos cuenta de que durante años hemos visto multitud de casos de estos, ya sean denuncias de plagio o de uso fraudulento de una marca.

Por desgracia para fumbbl, según la legislación, supongo que podrán meterles un puro por lo segundo (el que no lo hayan denunciado durante 9-10 años no implica nada), puro que fumbbl puede evitar quitando las referencias a BB, pero, en el caso del plagio, como ha dicho Txapo, es ilegal hacer un juego con la mecánica de otro.

Yo no puedo vender el "valentsigmatrego", siendo este un estratego con otros colores y dibujos, pero un estratego.

Entended lo que voy a decir a continuación. Empiezo a ver esto parecido a los okupas. Se meten en una casa que no es suya, y luego se quejan cuando los echan.

Los fans de BB no son unos okupas ni mucho menos, es más, en muchos casos la misma GW les ha pedido ayuda, o ha dejado que se la prestasen (aprovechándose de esa ayuda), pero me parece que en algún momento nos acostumbramos a que GW no se preocupase del juego, lo consideramos más nuestro que suyo (digo nuestro pero reconozco que yo no he hecho más que jugar), y nos olvidamos de que GW volvería a reclamar algún día, tanto el juego, como los réditos que hubiese dado.

En cierto modo, esta situación es "consecuencia" del buen trabajo de mucha gente.

Leí una vez "Ninguna buena acción queda sin castigo"
Sobre lo que ha dicho Willy, pues mira, me parece que se puede estar de acuerdo o no con su política de empresa, o con las decisiones que toman con respecto a sus juegos, pero, insultar en momento y poner de cabezas huecas y borregos a sus trabajadores y clientes, pues mira, no me parece bien.

O sea, que sólo has oído hablar bien de GW a los que trabajan y a algunos que ya no. Vaaaale. Me parece que conoces a poca gente que realmente esté relacionada ya sea como cliente o como trabajador con GW.

Como ya he dicho en alguna ocasión, soy extrabajador de GW, no me considero un borrego, tengo una opinión propia de lo que GW ha hecho bien o mal (desde mi punto de vista, que no tiene por qué compartirlo nadie ni estar de acuerdo con él) y he pasado por muchas épocas en GW.

Os aseguro que sólo le lavan el cerebro a quien se deja. Es más, ha habido y hay gente muy válida trabajando allí que hace muchísimo por este hobby.....a pesar de los dictámenes de la propia GW :lol: . Muchos hemos lidiado por hacer cosas de otra manera por y para el cliente, pero oye, no eres el dueño y no puedes decidir. Punto. Es así en toda empresa.

Unos hemos salido de allí mejor/peor que otros, pero os aseguro que quien entró allí a currar lo hizo con ilusión y porque le gustaba esto, e independientemente de otras cosas, allí aprendes mucho. Txapo ha dicho "Al César lo que es del César", y así es.

¿Que nunca me gustó su actitud comercial? Pues la verdad es que no. ¿Que no me gustaron muchas de sus decisiones sobre las miniaturas, el desarrollo de los juegos, su política de precios o cambios drásticos en los trasfondos? Pues no, no me gustaron una mierda. ¿Que aparte de eso yo era un trabajador y hacía lo que tenía que hacer? Pues sí, y luego, al salir, cuando me encontraba con los clientes, como el 99% de ellos no eran idiotas, entendían que en la tienda hay que decir unas cosas (o más bien no decir ciertas cosas), y luego, fuera, hablando, intercambiábamos opiniones y había cosas que nos gustaban y cosas que no. Como en todas las casas.

GW ha hecho muchas cosas buenas (una de ellas un juego sobre fútbol americano que para mi que nos gusta tanto que somos capaces de encendernos al hablar sobre él), y muchas otras malas. Pero, ni los buenos fueron tan buenos, ni los malos tan malos.

Willy, quizás no sea tan mala idea que trabajases en GW, pero no 21 días, sino el tiempo suficiente para conocer bien cómo funciona la empresa y entonces hacerte una buena idea de cómo es la situación. Y luego, irte a trabajar a cualquier otra empresa que venda algo, como un concesionario de coches, y luego, al Corte Inglés, y luego, tener tu propia tienda, y quizás entonces comprendieses mejor por qué hacen ciertas cosas las empresas, por qué las tiendas siempre se quejan, por qué los comerciales siempre actúan de manera similar independientemente de la empresa (la suya siempre es la mejor, y lo más divertido es cuando cambian a la competencia), etc, etc.

Después de ello, si aún piensas que todo lo que hace GW es malo, que sus directivos no tienen ni p*ta idea, y que no vale un pimiento la empresa, perfecto, tienes toda la información y de ella extraes tu opinión.

A lo que voy es a que los extrabajadores no defienden a GW. Me temo que los ex tan sólo dicen lo que está bien, sea más o menos......y mucho de lo que está mal, como es obvio, y personalmente creo que esa posición ultramegaantiGW por sistema, similar a la posición antiMicrosoft, no es buena, ni propia de gente como nosotros que seguimos tanto sus productos, o al menos, uno de ellos.

Si tan malos son, dejémoslos, a los juegos, a las minis y a la empresa. No hay más solución. A mi, ahora mismo, me parecen una mierda Warhammer y 40000, y no los juego ni los compro. Punto. Mis amigos no lo entienden, pero no me gustan y no los juego, ni compro minis ni nada.

Hablemos de lo que nos gusta y lo que no, quejémonos de lo que queramos, pero dejémonos de ataques a trabajadores o no, y de absolutismos en plan "es que todo lo relacionado con GW es una p*ta mierda pero el pobre BB no tiene la culpa y lo seguiré jugando con minis de Impact....por jorobarles"

Ocaple, te digo lo mismo, no nos daban de desayunar nada, y no nos vengas con que "esa mentalidad, bla, bla, bla, el paro", porque espero que nunca en tu vida te encuentres en la posición de empresario, no vaya a ser que te toque tomar decisiones por medio de las que intentes ganar dinero. ¿O es que, si tienes una carnicería vas a prestarle ayuda a la carnicería de enfrente que no ha conseguido vender tu competencia? Venga ya...

Y, ¿de verdad depende del cierre de un programilla para jugar a BB por internet que te gusten o no sus futuros productos? Un programa que cuando el videojuego nuevo estaba a punto de salir, y el botocs llevaba meses jugando al LRB5, de repente dijo, "eh, que hacemos una BETA a ver si podemos jugar bien al LRB5". Pues vaya....menos mal que el LRB6 estaba a unos 3-4 meses de salir.

Yo he conocido a muchos creativos de GW, y había unos cuántos realmente impresentables, pero eh, sus miniaturas eran la p*ta caña, y algunos de sus libros también. Una cosa no quita a la otra.

Como dijo Korgluk "lo mejor para los fans es que saquen una caja de la leche a 10 euros", nos ha jodido.
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Mensaje por valentsigma »

Y encima me joroba que muchos de los que se quejan de GW a muerte hayan llevado el curriculum para trabajar allí y luego digan lo que van diciendo.
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Mensaje por ocaple »

Vale, valentsigma. Me disculpo si he ofendido con lo del desayuno, a ti o a cualquier otro.

Si tengo una carnicería no voy a contratar a un abogado a ver si le puede meter un puro a la de enfrente para que cierre. Créeme.

No depende que que consigan cerrar FUMBBL para que me gusten o no sus futuros productos. Para que los compre SÍ.

Y os vengo con esa 'mentalidad, bla, bla, bla'. Es mi opinión y creo que puedo expresarla.

PD: Lo de 'programilla' te ha quedado un poco prepotente en mi opinión.
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Mensaje por eban »

Me he perdido algo.
:?: ¿El LRB 6.0 no va a estar gratuito para descargarlo online como todos los anteriores Living Rulebook?

Que Game$ Work$hop reedite el juego ya sea en edición de coleccionista tipo space hulk u otra cosa me da igual porque tengo tableros y componentes de sobra. A mi lo que me interesa es el reglamento actual y a poder ser traducido al castellano.
Si la edición de lujo y tope cara merece la pena tal vez la compré pero no la necesito porque tengo tres cajas básicas del juego más algún tablero extra.
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Mensaje por valentsigma »

ocaple escribió:Vale, valentsigma. Me disculpo si he ofendido con lo del desayuno, a ti o a cualquier otro.
Si tengo una carnicería no voy a contratar a un abogado a ver si le puede meter un puro a la de enfrente para que cierre. Créeme.
No depende que que consigan cerrar FUMBBL para que me gusten o no sus futuros productos. Para que los compre SÍ.
Y os vengo con esa 'mentalidad, bla, bla, bla'. Es mi opinión y creo que puedo expresarla.

PD: Lo de 'programilla' te ha quedado un poco prepotente en mi opinión.
Reconozco que yo también me he encendido un poco, lo siento y me disculpo.

Ya sé que no vas a contratar un abogado para ir a por el de enfrente, pero en este caso es como si tú has pagado un dinero por crear una marca en plan "Producto de la Tierra", que implica una calidad de la carne, y el otro está usando esa marca sin pagarte a ti o al organismo competente. Pues coges y le dices "oye, o jugamos todos o rompemos la baraja", y si la marca es tuya, pues vas aún más a por él.

Sobre lo de la mentalidad, por supuesto que es tu opinión, y la respeto, pero no la comprato, ya que tener un negocio implica hacer pasta, no a cualquier precio, pero sí hacer todo lo que hagas en tu negocio para hcaer pasta, ni más ni menos. Un negocio no es una ONG, y vuelvo a lo de otros posts, no estoy defendiendo la actituda ni lo que está haciendo ahora GW, todo lo contrario, me ha parecido una falta de educación, de decencia y de agradecimiento horrorosos, pero están en su derecho legal de hacerlo, y no me sorprende que lo hayan hecho.

Y de la misma manera, mi opinión sobre el javabowl es que es un programilla. Lo conocí en enero y dije "mira, qué curioso, con lo cutrillo que es y qué bien se juega". No le llamo "programilla" porque no tenga una gran cantidad de trabajo detrás, que sé que la tiene, sino porque me lo pusieron como que era un videojuego y me lo recomendaron en lugar de una manera así rápida de jugar que me iba a montar con un amigo para jugar a través del MSN y con Excel, y mira, porque me ahorró el trabajo, pero no me ha parecido nunca agradable visualmente (gracioso sí) ni nada así. Pero esto es sólo porque para mi, el apartado visual es muy importante, por eso nunca me compensó. Siempre preferí las figuras (supongo que como todos), y por eso el videojuego que hay ahora me gusta, porque me encanta ver al minotauro corriendo y dando leches.

Le agradezco a javabowl las horas de entretenimiento que me dio, pero sigue sin parecerme una maravilla. Me parece lo que es, un programa sencillo (no en su programación, sino en su apariencia y requisitos) para jugar a BB, ni más, ni menos. Igual que jugar por email, pero más dinámico.
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Mensaje por valentsigma »

eban escribió:Me he perdido algo.
:?: ¿El LRB 6.0 no va a estar gratuito para descargarlo online como todos los anteriores Living Rulebook?

Que Game$ Work$hop reedite el juego ya sea en edición de coleccionista tipo space hulk u otra cosa me da igual porque tengo tableros y componentes de sobra. A mi lo que me interesa es el reglamento actual y a poder ser traducido al castellano.
Si la edición de lujo y tope cara merece la pena tal vez la compré pero no la necesito porque tengo tres cajas básicas del juego más algún tablero extra.
Puessss, se supone que sí que van a poner el reglamento en la web. Lo que no sabemos es cuándo.

Y sobre la caja, supongo que la mayoría estamos igual, con todas las ediciones que hemos podido en casa, pero como dije en otro post, como esto nos gusta y somos fans de BB, pues intentaremos comprar una nueva edición si es que la sacan, seguro que lo intentamos.
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Mensaje por neonene »

valentsigma escribió:
Pues yo espero que no se hundan. Sí que me gustaría que les fuese mal en ciertas cosas para que así recibiesen una lección de humildad y respeto, pero que se hundan no, porque sigo diciendo que cuando una cosa de estas cierra, sus productos acaban desapareciendo.
Pues yo creo que si GW se hunde, no creo que desapareciese el BB.

Seguro que terminaban mal vendiendo los derechos de todos sus juegos a otras compañías y quien sabe, quizá la que compre los derechos fuera un poco mas respetuosa con los afinionados... y respetase también su trabajo (osea LRB, campeonatos...)

Además, en último término, si nadie compra los derechos, volvería otra vez a estar en manos de los aficionados, ya que no habría nadie para poner denuncias, mandar cartas...

Conclusión --> no creo que sea una cosa tan mala que GW se hunda.
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Mensaje por Delos »

FUMBBL, si cobraba por su juego y por jugar, estoy con lo de que me parece como los okupas.

Respecto el LRB 6, espero que ciertamente se ponga en abierto y que no lo utilicen ocmo estratagema para vender mas de una supuesta versión deluxe... aun así creo que me la compraria... pero me joderia un huevo.

Pero con el tema del uso de las estadisticas..... en 40K y Warhmmer han perseguido a quien mostraba las fichas de las nuevas unidades.... ¿empezarán a perseguir a quien cuelgue las ficha de su equipos? ¿implicaria eso el fin de las ligas con difusión via web?

GW DEBE, esta OBLIGADA a defender su marca para no perderla, pero como de bien nacidos es ser agradecidos, seria aconsejable (iba a utilizar un "deberia" pero en este caso nada le obliga) mostrar un espiritu cooperativo con su comunidad en lugar de funcionar con puñetazos en la mesa.

¿Que que quiero decir con esto?
Si existen comunidades como TBB o esta misma, creo que seria mejor integrarlas en su estructura, ofrecer links desde sus paginas, dar cierta cancha... creo que ganarian mas.

Si existe un juego como el botocs, mejorar el de cyanide, permitir ligas mas abiertas, herramientas de edición de equipos, compatibilidad con ligas físcas, hacerlo mas parecido al de tablero (corrigiendo los defectillos), dar mas opciones, hacer publicidad, y convencer a los usuarios... etc... ¿que el de botocs es gratis? si pero con el tiempo el de cyanide estará amortizado podrá bajar su precio... y cobrar solo por las ampliaciones.

Existen otras opciones que el del puñetazo en la mesa
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Mensaje por Canales »

valentsigma escribió:Puessss, se supone que sí que van a poner el reglamento en la web. Lo que no sabemos es cuándo.
¿Como los reglamentos de sus otros juegos? :roll:
Delos escribió:FUMBBL, si cobraba por su juego y por jugar, estoy con lo de que me parece como los okupas.
Fumbbl nunca ha cobrado. Tiene un botón para realizar donativos (ergo, completamente voluntarios), que siempre se han usado para actualizar el software/servidor donde se alojaba la base de datos. En los propios foros se puede ver que Christer, el propietario, siempre ha sido muy transparente en estos casos.
Delos escribió:Si existe un juego como el botocs, mejorar el de cyanide, permitir ligas mas abiertas, herramientas de edición de equipos, compatibilidad con ligas físcas, hacerlo mas parecido al de tablero (corrigiendo los defectillos), dar mas opciones, hacer publicidad, y convencer a los usuarios... etc... ¿que el de botocs es gratis? si pero con el tiempo el de cyanide estará amortizado podrá bajar su precio... y cobrar solo por las ampliaciones.
Si es de cajón. Todas las páginas de aficionados van a favor de GW. Promocionan sus productos y mantienen el interés sin que GW deba gastar un duro en ellas...

A lo que me yo, personalmente, me niego, es a pagar por un juego incompleto. Y lo que tengo claro es que mi interés por Warhammer:Invasion (un juego de cartas estilo Magic ambientado en el mundo de Warhammer Fantasy), que era muy alto, ha desaparecido por completo. Que si reeditan el BB seguramente me lo compraré por puro coleccionismo, pero que intentaré no gastarme un céntimo más si hay alternativas, también... :evil:
¡Sí a los turnos de 4 minutos!
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Mensaje por valentsigma »

Canales escribió:
valentsigma escribió:Puessss, se supone que sí que van a poner el reglamento en la web. Lo que no sabemos es cuándo.
¿Como los reglamentos de sus otros juegos? :roll:
Suponqo que su idea es ponerlo en la Pestaña de Recursos de Juegos de Especialista, como todos los demás. Realmente no creo que hagan una web nueva ni nada. El cambio de la anterior web, más en plan para fans y chula, a la nueva, que no es más que una tienda, parece bastante definitivo.
Canales escribió:
Delos escribió:FUMBBL, si cobraba por su juego y por jugar, estoy con lo de que me parece como los okupas.
Fumbbl nunca ha cobrado. Tiene un botón para realizar donativos (ergo, completamente voluntarios), que siempre se han usado para actualizar el software/servidor donde se alojaba la base de datos. En los propios foros se puede ver que Christer, el propietario, siempre ha sido muy transparente en estos casos.
Delos escribió:Si existe un juego como el botocs, mejorar el de cyanide, permitir ligas mas abiertas, herramientas de edición de equipos, compatibilidad con ligas físcas, hacerlo mas parecido al de tablero (corrigiendo los defectillos), dar mas opciones, hacer publicidad, y convencer a los usuarios... etc... ¿que el de botocs es gratis? si pero con el tiempo el de cyanide estará amortizado podrá bajar su precio... y cobrar solo por las ampliaciones.
Si es de cajón. Todas las páginas de aficionados van a favor de GW. Promocionan sus productos y mantienen el interés sin que GW deba gastar un duro en ellas...

A lo que me yo, personalmente, me niego, es a pagar por un juego incompleto. Y lo que tengo claro es que mi interés por Warhammer:Invasion (un juego de cartas estilo Magic ambientado en el mundo de Warhammer Fantasy), que era muy alto, ha desaparecido por completo. Que si reeditan el BB seguramente me lo compraré por puro coleccionismo, pero que intentaré no gastarme un céntimo más si hay alternativas, también... :evil:
Pues lo que ya hemos hablado. No, fumbbl no cobraba por jugar, sino que tenía un botón de donaciones para mantener el servidor y demás, y además me gustaba el hecho de que Christer pusiese "las cuentas" diciendo a las claras, "mirad, me cuesta esto, habéis dado esto". Siempre me pareció un curro increíble y un favor igual de increíble el que hizo y hace este tío por que la gente juegue a BB (aunque no me guste el programa). Y realmente, Christer se merece un gran aplauso y un gran reconocimiento.

Sobre las webs, foros y demás, pues sí, a lo mejor a GW le habría venido mejor "absorber" a los fans de buen rollo, en lugar del "o conmigo o sin mi", pero bueno, es GW y funciona así, y sobre lo del juego incompleto, o comprar minis de otras marcas, o no jugar a BB sin gastarse un duro, no hay ningún problema. Si lo importante es divertirse.

A mi no me importa jugar contra alguien que lo tenga todo fotocopiado (o incluso sin imprimir....he visto de todo, hasta el material en una PDA), y que me traiga minis de Impact!, perfecto, al menos podemos jugar que es lo realmente importante, pero lo que creo que todos comprendemos es que GW quiere sacar el máximo de pasta de todo, y luego nosotros decidimos si lo pagamos o no. No está mal que GW coja y suba los precios o movimientos similares, es lo normal, nos jode, pero es normal, ójala no lo hiciese, pero, por desgracia, como hacen todas las empresas de juguetes y demás, es normal.
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Mensaje por Delos »

Delos escribió:FUMBBL, si cobraba por su juego y por jugar, estoy con lo de que me parece como los okupas.
El "si cobraba" no era en forma de afirmación sino de condicional.... si hubiera cobrado....

Las donaciones no las considero cobrar, en ningun caso.

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