¿Es ético estalear (retrasar el turno en que se marca un TD?

[Kaworu]

Si todos los que opinan aquí dicen que el estaleo es parte del juego, que no es un problema, que no es victoria segura, que es arriesgado y que se divierten jugando así ¿No será que te equivocas de juego? Igual deberías probar con otro juego en donde no haya estaleo y las cosas vayan como te gusta.
Si el Blood bowl no termina de crecer es por algo: porque es caro, cada equipo se va a unos 50€ y la mayoría queremos tener más de un equipo; porque es complejo, aprender a jugar lleva tiempo, aprender a jugar bien lleva mucho tiempo; porque es para dos jugadores cuando los juegos más demandados a día de hoy son los de 4+ y para pasar el rato; porque tiene una ambientación fantástica que no gusta; porque tiene un deje competitivo que no se da en juegos más desenfadados...
Razones hay muchas y dudo que sea por el estaleo. Que a la gente que conozcas no le gusten los torneos es, quizás, porque el juego no está pensado para jugar torneos sino ligas.

[xgrino]

A ver, es que de hecho ya existen insturmentos que pueden evitar el estaleo y son las cartas.
Es cierto que hay ligas y torneos donde las cartas no se aceptan, pero éstas forman parte del BB y nadie puede discutir este punto.
Las cartas son armas psicológicas que pueden romper muchas situaciones que a priori parecen inexorables. Y eso puede comportar encarar un partido de forma diferente.
El BB online en ninguna de sus versiones dispone de las cartas y eso significa que se está jugando una versión incompleta del juego...
...y así para evitar el estaleo hay que aplicar una muy buena táctica defensiva que obligue al rival a arriesgar pero no hay que confundirse:
"No es lo mismo una pelota vieja que una vieja en pelotas"

[Shirokov]

Comparar un juego con un deporte es complicado. Pero ya que lo haces, compáralo con el mismo deporte, en este caso, Futbol Americano (F.A.). En el cual los equipos suelen querer hacerlas lo mas largas posibles. Y donde si que se hace lo de " no marcar adrede".

He seguido el ejemplo de Willy, pero vamos, que sí, que efectivamente la referencia debería ser el F.A. y ahí como muy bien comentas cada drive está limitado a 4 dawns si no se consigue un objetivo. Y con eso no se erradica el estaleo, pero al menos está regulado y no es tan fácil de llevar a cabo.

A ver, es que de hecho ya existen insturmentos que pueden evitar el estaleo y son las cartas.
Es cierto que hay ligas y torneos donde las cartas no se aceptan, pero éstas forman parte del BB y nadie puede discutir este punto.
Las cartas son armas psicológicas que pueden romper muchas situaciones que a priori parecen inexorables. Y eso puede comportar encarar un partido de forma diferente.

Efectivamente, es que el tema en realidad es ése. Como ya comentó Pakulkan, el juego originalmente está diseñado para jugar ligas y para utilizar cartas y hechiceros...

Como hay gente a la que no le gusta eso, modifica el juego y monta torneos resurrection, limita la utilización de cartas y hechiceros, cambia la evolución de los equipos sustityéndola por la asignación directa de habilidades... y dice que el juego resultante sigue siendo el Blood Bowl, y que además es que al BB se juega así. Y algo parecido sucede en la versión online.

Y cuando dices, "Oye, que has modificado tantas cosas, que el juego no es el mismo y ahora en superioridad numérica y con ciertos equipos, se obtiene una ventaja desproporcionada al aplicar una misma táctica de manual" es que te gusta inventar reglas o es que, aunque lleves quince años jugando tienes que cambiar de juego, ¿no Kaworu?

Pero vamos, tengo un colega que charla de vez en cuando con JJ, y por lo que me cuenta, si el hombre se pronuncia sobre el tema a lo mejor a medio plazo vemos a alguien decir que el pobre ya está mayor y no sabe lo que dice, o que su intención al diseñar el juego era diferente a la que el mismo pensaba. En cualquier caso, si coincidís con él en algún evento preguntadle a ver que os dice el propio diseñador del juego, sobre esa táctica tan intrínseca al juego y que se emplea en aras de la diversión.

[ugrosh]

...

"Cuando todo el mundo se equivoca menos tú, esta claro que es momento de reflexionar."

Ahora si crees que soy el único que piensa así... Es una opinión compartida por muchos jugadores y ex-jugadores de BB, y al menos en las ligas en las que juego, una con más de diez años de vida, es la opinión mayoritaria (de hecho yo soy de los más abiertos porque de vez en cuando voy a torneos y sé que la gente no estalea a mala fé, sino que lo ven como parte del juego). Y sólo tienes que jugar estaleando un par de partidos al juego online contra rivales que no conozcas, para encontrar gente que piense lo mismo... a ver que te dicen. Pero vamos, seguro que tienes amigos a los que les has enseñado a jugar como yo, a los que les estaba picando el gusanillo y que cuanto han ido a un torneo y se han encontrado con el estaleo han dicho un "Pues vaya mierda, no vuelvo a un torneo" y reacciones similares... o han dejado el juego directamente.

O no, o lo dejas porque no te gustan las reglas, porque el juego no te llama la atención, o por ejemplo en mi caso te cansas que todos los placajes, incluso los 2 dados a favor terminan en lesiones propias o incluso muertes, cuando jugaba online el staleo no me molestaba, lo que si me molestaba era que que ya que yo no podia evitar el sataleo, porque por lo general terminaba todas las entradas con 4 jugadores y pasaba turno, el que staleaba se tomase todo el tiempo para mover 2 casillas, ahora si staleaba y no se tomaba todo el tiempo del turno para hacer los movimientos del staleo, no me molestaba en absoluto.

[dani112233]

...aunque lleves quince años jugando...

si llevas tanto tiempo jugando, supongo que recordarás la edición en la que no había límite de turnos (no sé si sería 2ª edición, quizá... alguien más viejuno lo podrá confirmar ) y simplemente se jugaba hasta que uno de los dos equipos anotase 3 TD, no?? ahora hay 8 turnos por parte de límite. la verdad, viéndolo con perspectiva, me parece un GRAN avance para limitar el estaleo respecto a lo que había antes. siguiendo con los ejemplos de deportes que pones, es como si decimos que las posesiones de 24 segundos en basquet no son suficientes y hay que dejarlas en 10 segundos, o si en fútbol americano decimos que en lugar de 4 intentos para avanzar 10 yardas, hay que poner 2 intentos para avanzar 30, porque así será más divertido...

esto es como si yo digo que hay que poner alguna regla en el poker, porque es una mierda que la gente se tire faroles para que los demás se rajen y llevarse el bote. que conozco mucha gente que no va a torneos de poker porque no les gusta que siempre haya alguno que a la mínima meta un all-in y les coma el bote y habría que poner alguna regla especial para limitar eso... pues sí, a lo mejor a mis amigos que no saben echar faroles o detectar los faroles de otros, les gustaría más el juego y tal, pero es que lo que estaríamos haciendo es jugar a otra cosa.

PD: dices que quitando el estaleo, mucha gente más se animaría a ir a los torneos... has pensado cuánta gente de la que ya va, podría dejar de ir al ver que, o bien sus razas preferidas son casi injugables, o bien se han cambiado tanto las normas y los rosters, que ya es un juego totalmente distinto???

[xgrino]

supongo que recordarás la edición en la que no había límite de turnos (no sé si sería 2ª edición,

1ª y 2ª edición, aunque en la segunda se implementó un sistema alternativo de juego que incorporaba los football's downs (ver Companion)...

y simplemente se jugaba hasta que uno de los dos equipos anotase 3 TD, no??

Bueno, no era oficial pero en principio eran 2 TD o también después de dos horas de juego...nosotros aplicábamos esta última y a veces se llegaba a partidos con bastantes TD

quizá... alguien más viejuno lo podrá confirmar )

tranqui ya me pillarás algún día, ya

[ugrosh]

A mi personalmente no me molesta como juega otras personas, entiendo que cada uno juega como mas le divierte y obviamente haciendo dentro de la reglamentario, lo que debe hacer, faltaba mas que alguien le dihese a ottro que debe hacer o no dentro del juego.

Por ejemplo yo no deje de jugar por los staleos o por la rancied de algunos al jugar, auqnue podria ponerme nervioso, lo entendia t entiendo como parte del juego, no como un ventajismo del que estaleaba, por eso no entiendo esa protesta que sea un ventajismo, por lo geenral el staleo se llega, porque s elogro conseguir la ventaja numerica, y mientras se logre sin hacer trampàs, no le veo lo malo.

Lo que a mi me termino hartando del juego es que el que estaba en desventaja numerica era siempre yo sin importar que tratase de hacer o con que equipo jugaba.

Por otro lado en todos los juegos se busacan tener ventajas sobre el contrario, asi que tampoco entienod la queja por ese lado de buscar tener ventaja, si ese es el objetivo de los juegos.


Ventajismo por ejemplo es darle a una habilidad uan cualidad que no tiene que me pasoo en mi corta carrera en mesa que alguien quisiea un +1 a la esquiva por agilidad felina, que yo le dijese que no que se fijara en el reglamento , el optro no queria fijarse ene el reglamento y para no hacerla mas larga le deje ese +1 a la esquiva, eso es ventajismo, aplicar una estrategia esta sea mas eficiente teniendo superioridad numerica no es ventajismo.

[Pakulkan]

Como hay gente a la que no le gusta eso, modifica el juego y monta torneos resurrection, limita la utilización de cartas y hechiceros, cambia la evolución de los equipos sustityéndola por la asignación directa de habilidades... y dice que el juego resultante sigue siendo el Blood Bowl, y que además es que al BB se juega así. Y algo parecido sucede en la versión online.

En la SkullCup siempre se han permitido TODOS los inducements, y te aseguro que se han visto pocos hechiceros, cartas y demás. Y en ningún caso en los equipos que ganaron algo.

Pero vamos, tengo un colega que charla de vez en cuando con JJ, y por lo que me cuenta, si el hombre se pronuncia sobre el tema a lo mejor a medio plazo vemos a alguien decir que el pobre ya está mayor y no sabe lo que dice, o que su intención al diseñar el juego era diferente a la que el mismo pensaba. En cualquier caso, si coincidís con él en algún evento preguntadle a ver que os dice el propio diseñador del juego, sobre esa táctica tan intrínseca al juego y que se emplea en aras de la diversión.

Todo el mundo sabe que JJ es un MALUZO que jamás supo jugar a su propio juego... y cambió varias veces reglas que él mismo había escrito y que en algún momento le perjudicaron o no supo sacarles el mismo partido que sus rivales.

Mal ejemplo, desde mi punto de vista.

[Willy]

De todas formas , yo por probar cuando empieze Septiembre , igual seria planteable una pequeña encuesta de que cambiarias del BB ... si Galak o el otro tio (no me acuerdo del nick ) tienen sus ideas , nosotros podriamos aportar las nuestras , a modo extraoficial y consensuado con al menos un buen numero de entrenadores NAF con X antiguedad y X partidos jugados mínimo .

Sin pajas mentales y bien hecho , lo digo aqui a raiz del comentario de que nunca probamos nada ... y en el fondo es verdad , y porqué este hilo apenas es leido .

De todas formas yo sigo pensando que poner reglas antiestaleo es como poner reglas antiesquivas a 1+ ... que siempre se falle a cuatros tengas la agilidad que tengas y asi quedarian los partidos 4-3 y un millon de bajas !!!!

[garrison]

Yo creo que no tiene sentido proponer reglas antiestaleo. Es como proponer en el fútbol, por el bien del espectáculo, que los equipos no pudieran montar el autocar atrás para defender un 1-0 a favor...

Si te estalean tres opciones:

- intentas llegar a la bola
- intentas forzar al que te estalea a que marque rápido ya que corre el peligro de que le petes el equipo
- lloras, pataleas y concedes el partido.

[valentsigma]

Madre mía para cuánto da una pregunta tan sencilla.....

Pues sí, es ético, igual que hacer faltas o hacerse un jugador one-turner con las subidas o aprender a hacer la semi-one (lo cual no aprenderé en mi vida...vaya lío!!).

Sobre aportar ideas, pues sí que estaría bien, ya que supongo que los reglamentos están para probarlos y corregirlos, y por muchas versiones que haya, siempre habrá cosas que sean básicas e inmutables, y cosas que se puedan modificar o que se deban modificar para hacer que el juego avance hacia un juego más moderno y, sobre todo, jugable (la mayor parte de los juegos de mesa "frikis" tienen varias ediciones y a veces la últimas no se parecen en nada a las primeras).

Yo sugeriría cambiar la regla de intercepción, porque me parece una bobada tirar para interceptar antes de ver si se hace fumble.

[Shirokov]

De todas formas , yo por probar cuando empieze Septiembre , igual seria planteable una pequeña encuesta de que cambiarias del BB ... si Galak o el otro tio (no me acuerdo del nick ) tienen sus ideas , nosotros podriamos aportar las nuestras , a modo extraoficial y consensuado con al menos un buen numero de entrenadores NAF con X antiguedad y X partidos jugados mínimo .

Pues sí, esa creo yo que debe ser la actitud. Y de hecho yo creo que en cada liga uno debe sentirse libre para probar cosas nuevas y, si funcionan, se pueden trasladar a la comunidad.

Yo sugeriría cambiar la regla de intercepción, porque me parece una bobada tirar para interceptar antes de ver si se hace fumble.

Completamente de acuerdo. Nosotros desde hace tiempo tiramos la intercepción después de la tirada de pase, otorgamos 0'5 PE por partido jugado en lugar del MVP, y en su día (3ª Ed.) capamos muchísimo algunas habilidades como Placaje Heroico, Furia o Juego Sucio...

De todas formas yo sigo pensando que poner reglas antiestaleo es como poner reglas antiesquivas a 1+ ... que siempre se falle a cuatros tengas la agilidad que tengas y asi quedarian los partidos 4-3 y un millon de bajas !!!!

Mira puedes decir como dani numeritos o Chou que prefieres jugar así, porque a ti te gusta y no quieres probar otra cosa. Eso es irrebatible y que cada uno juegue como quiera...

Pero yo que llevo jugando desde siempre en ligas donde no se estalea te puedo decir que no se meten tantos TD (claro, tampoco se queda siempre 2-1, 1-1, pero para mí eso es positivo)... porque la gente también defiende y tiene especialistas defensivos (no sólo pegones, y no sólo tíos con Robar Balón y Placaje Defensivo), hay habilidades como Bloquear Pase, Perseguir, Placaje Heroico, Recepción Heroica, Pase Seguro (en general la mayoría de las de pase) que no me extraña que no utilicéis jugando como jugáis... pero son parte del juego, y se puede pensar que es que el que las redactó lo hizo para rellenar... pero a lo mejor puede dar que pensar el que no se usen y sean todas tan malas.

Vamos, que desde mi punto, con todos esos cambios en el formato resurrection, la evolución de equipos, la limitación de hechiceros y cartas (porque Pakulkan, seamos serios, es que en esta edición se limitaron por quejas de algunos sobre la aleatoriedad, y con rosters de 100 o 105, no entran cartas o hechiceros en ningún equipo medianamente competitivo), la no utilización de la regla de los 4 minutos, la no utilización de los Procedimientos Ilegales, etc. el juego resultante también es otro completamente diferente. Y ni "vuestra versión" ni la "nuestra" son las originales, ni es una mejor que otra. Pero yo he probado a jugar a ambas versiones y, desde mi punto de vista, esa versión que es visto jugar en los torneos resurrection es un subconjunto del juego al que jugamos nosotros, una versión descafeinada y más limitada tácticamente... pero vamos que es una consideración completamente subjetiva, particular y nada neutral (pues he jugado más a "nuestra versión", que quede claro) y no pretendo tener razón, que cada uno juegue como prefiera. Lo único que digo es que seguramente seguiríais pensando lo mismo, pero por probarlo no creo que se pierda nada.

Y quizá con un cambio tan pequeño como regalar 100mo o 150mo a cada equipo para gastar en incentivos en cada partido (hechiceros, cartas, chicas bloodweiser, etc.) el juego sería un poco más completo y se recuperaría un poco el espíritu original, sin ser un cambio fundamental ni modificar sustancialmente la mecánica del juego.

[eban]

Cuando jugaba la liga por email en la que se prueban los cambios teníamos gratis una carta y eso daba mucho juego. Es una de las cosas que hecho en falta de la tercera edición pero sigo pensando que las reglas actuales son muy completas y competitivas. Ahora, lo de robarle turnos al rival lo encuentro tan normal como hacer faltas o que los elfos esquiven a 2+ y no me gustaría que lo cambiasen.

[dani112233]

no recuerdo haber dicho que no quiero probar otras cosas... de hecho, yo no tengo ningún problema en que se dé 100 o 150k extra para incentivos para cada partido.

pero una cosa es eso, y otra cosa es que piense que el estaleo es un cáncer y hay que intentar poner reglas para evitarlo. lo que no me gustaría es que se empiecen a meter reglas en plan "estás obligado a avanzar X casillas por turno" o, básicamente, "estás obligado a marcar en cuanto puedas", porque sinceramente creo que ese tipo de reglas serían muy difíciles de ajustar a un punto "ideal", y además beneficiarían mucho a los equipos rápidos, que son los que más facilidad tienen para poder avanzar o marcar TD, y dejarían a equipos lentos como enanos, orcos, khemri, ogros, etc. hechos polvo. así que tendríamos que meter más reglas para igualar también a esos equipos, ya sea mejorándolos o capando a los rápidos... y nos metemos en un bucle de "regla-contrarregla" que termina en un juego que no tiene nada que ver con el bloodbowl actual, ni probablemente con ninguna versión anterior.

recordad que el reglamento está pensado para ligas, no para torneos. en efecto, los torneos se pueden ver como un subconjunto de lo que es el bloodbowl en sí, ya que es inviable gestionar un torneo de 50 personas llevando las cuentas de cada punto de experiencia de cada jugador (todos somos muy majos, pero si la organización no controla eso, alguien se terminaría "equivocando" al contar los puntos de experiencia de sus jugadores, o su TR, o lo que sea), las muertes que se producen en cada equipo, los jugadores que se pierden el siguiente partido por lesión, etc. eso beneficia a unos equipos por un lado (orcos o enanos pueden ir poniendo habilidades más rápido de lo que teóricamente las ganarían a base de placajes) y a otros por otro (silvanos o skavens pueden arriesgar más a sus mejores jugadores, porque saben que para el siguiente partido estarán disponibles pase lo que pase).

los torneos suelen tener un grupo de reglas más o menos aceptadas, que son las que hasta ahora han venido funcionando bien. desde luego, cada organizador puede meter las reglas que quiera en su torneo, y la gente irá o no irá dependiendo de si le gustan o no esas reglas... tan fácil como que alguien monte un torneo con reglas "antiestaleo" para probarlas, y ver si funcionan bien o no, y qué acogida tienen por parte de los jugadores... no veo qué problema hay en eso.

o es que tengo que montar yo un torneo con unas reglas que "solucionan" un problema, que no creo que exista?? si no lo hago, es que soy un rancio que no quiere probar otras cosas??

[Pakulkan]

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