Evitar MORG-anización de los torneos

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Pakulkan
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por Pakulkan »

Perraks escribió:
Pakulkan escribió: Sin embargo, es lo suficientemente interesante (430k vs 340k) como para preguntárselo
A ver si todo este lío va a venir de un error tipográfico jaja
Todo este lío viene porque GW hace las reglas que hace. Y pasa en BB, Necromunda, 40k y cualquier cosa que tocan... Y las mismas comunidades han tenido que FAQear los torneos para evitar fumadas. Toca hacer lo propio, supongo.
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por dreamscreator »

Con el antiguo reglamento según el dinero que dieran salía un roster de halflings con Morg muy interesante. Pero no era un morg de +2 golpe, eso hace que cambie mucho. En cuanto pasa chapa es tío fuera casi seguro, una trilladora.

A 450 lo que está claro que solo lo cogerían stunties y algún equipo full líneas.
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por Pakulkan »

Varagh cuesta 280. Por 60k más tienes a Morg con 1+ de Mighty, +1FU y +1AR. Claramente está infracosteado en mi opinión.

Un Gutter cuesta 85.000 + 60.000 (FU) + 20.000 (Dos cabezas) + 20.000 (Brazos adicionales) + 20.000 (Cola Prensil) - Solitario. Ahí tienes el coste actual de Hakflem.

Un Ogro son 140.000 + 60.000 (FU) + 50.000 (AG) + 30.000 (Placar) + 40.000 (Mighty +2) - Solitario. Ahí tienes el coste de Morg ahora. Creo que igual el segundo nivel de Migthy lo pusieron a 50.000. Creo recordar que en la segunda edición (o la primera?) el coste aumentaba siempre al doble por nievel? Me lo invento?

Un blitzer humano son 90.000 + 60.000 (FU) + 50.000 (AG) + 30.000 (Esquivar) + (30.000 Pies Firmes) + (30.000 Zafarse) + 30.000 (Carrera) - Solitario. Aquí las cuentas no salen a menos que consideres que Griff tiene acceso a habilidades de Agilidad.

Yo creo que esto es lo que han hecho en el BB2020, coger la tabla de costes de Jervis y aplicarla tal cual, sin considerar el valor añadido que el JE y su combo pueden aportar a la raza para la que juegan.
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por Perraks »

Si calculan así normal que salgan estas cosas...

Porque por ejemplo

Gutter 85.000 + 60.000 (FU) + 60.000 (FU) + 60.000 (FU) + 20.000 (Placar)

Por 285 vaya burrada de bicho rotísimo te sale.

Como dices si no cuentan el combo... mal
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por vikingkop »

Estoy de acuerdo con Pakulkan y con el resumen de la foto que ha hecho, con dos puntos principales a tener en cuenta:
1. El juego está descompensado (nada nuevo por aquí, siempre ha estado descompensado, si no te mola ponte a darle al ajedrez)
2. La revisión de reglas de GW no está bien (o al menos suficientemente) testeada

Respecto a la situación actual, el meta de casi cualquier juego existe siempre. Puede cambiar con las revisiones de reglas, pero mantiene el mismo concepto: crear los combos más potentes para ganar. Lo que estamos viendo ahora es un meta muy novedoso y completamente distinto al de los últimos años. No sé si eso es bueno o malo porque cada uno tiene su opinión y eso lo convierte en subjetivo; está claro que hay gente a la que no le gusta, y gente que está encantada utilizándolo para ganar torneos. A mi me da un poco igual porque más que a ganar voy a hacer turismo y ponerme fino a comer y beber, así que que os den, proplayers :mrgreen:

Por otra parte, da la impresión de que por A o por B los mandamases de la NAF se han hecho buenos colegas del equipo de GW, y básicamente han dicho amén a todo el nuevo compendio de reglas de BB2020, sin filtrar el impacto que tiene sobre la escena de torneos previa. Coincido también con Pakulkan que la forma más limpia de corregir el "desajuste" actual pasaría por proporcionar input a GW de manera más o menos oficial (¿supongo que se puede considerar a la NAF como algo parecido a oficial?) para que le de una vuelta a las reglas y ajuste lo que se considere que tenga que ajustar. Hace ya tiempo que GW usa playtesters y recoge feedback de los principales torneos de la escena de WH para actualizar sus reglas, costes en puntos, etc. de forma periódica. Y entre nosotros nunca nos vamos a poner de acuerdo con la solución "perfecta" porque sencillamente no existe una solución perfecta.

Pienso que se tendría que entrar por ahí, porque casi seguro que no va a haber otro canal abierto con GW para modificar el reglamento actual que no sea ese. Bueno, quizás un motín, a mi me van mucho los motines; yo igual me apuntaría a una buena revuelta, sobre todo si me ponen bebercio :twisted:
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por Perraks »

Hombre yo más que esperar un cambio de reglas, que es difícil que llegue, vería como podemos ajustar los torneos con las herramientas que tenemos actualmente.
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por Thibault »

Voy a responder rapidito y al pie: esto es un problema global (común en todos los países, tipos de torneo, TRs...) del que debe encargarse la NAF. Necesitamos una respuesta conjunta para todo el mundo y no que cada torneo invente su ñapa para arreglar un problema gordísimo. La NAF no puede (ni quiere) tocar el reglamento (pensado para ligas, incluidas las estrellas), pero sí puede decidir qué valida y qué no para sus rankings (y ahí es donde hace un verdadero impacto). Las propuestas de este post me parecen algunas mejor que otras, pero la clave la veo en que sea la NAF la que tome una decisión para todos. Y si no me equivoco, podemos hacer oír nuestra voz primero de manera individual en su foro, seguido por nuestros NAFtos y para terminar, votando cuando toque
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por El_Nota »

Cada vez tengo más claro que los precios de los Star Players están pensandos, de la forma que sea, con el fin de ser utilizados en ligas; donde puntualmente, al enfrentarte al equipo coco de la liga con tu mierder-equipo, te cojas a Morg con los incentivos y la cosa se empate de verdad. Lo usas 1 vez en toda la liga y mira que bien.

En torneo veo cada vez cómo mejor solución que se saque una Tabla de Precios de Star Players para Torneos (NAF approved/recommended) dónde se tarifique convenientemente el nº de equipos en los que el SP puede jugar y como beneficia ese SP al juego de ese equipo (en el sentido de que Hakflem con los nanos malos va como picha al culo y Griff con unos humanos va bien pero no es lo mismo).
Bueno tío... eso solo es lo que tú opinas...

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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por PACHO »

El_Nota escribió:En torneo veo cada vez cómo mejor solución que se saque una Tabla de Precios de Star Players para Torneos (NAF approved/recommended) dónde se tarifique convenientemente el nº de equipos en los que el SP puede jugar y como beneficia ese SP al juego de ese equipo (en el sentido de que Hakflem con los nanos malos va como picha al culo y Griff con unos humanos va bien pero no es lo mismo).
Pues lo veo bastante factible, y una buena solución para no tener que banear directamente a esos JE.

Ahora miraba y el Hakflem de antes es exactamente igual (sin la habilidad de 1 vez por partido) y valía 200k.
Y NUNCA lo he llegado a ver en NINGÚN equipo en torneos.
Y creo que se debe principalmente a que solo se podía coger con skaven y underworld.

Tal vez, al trío calavera hay que dejarlos como estaban en LRB6. Con los costes de antes, las habilidades de antes y sobretodo, solo disponibles para los equipos con los que podían jugar antes.
Se acabó el problema de enanocaos con Hakflem.
Se acabó el golpe +2 de Morgan.
Se acabó el roster de 5 ogros + Griff.
Se acabó enanos con Griff.

Y se podrán seguir jugando, pero dejaran de estar hasta en la sopa.
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Una vez le maté a Thibault la apisonadora a 3 en contra...
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por dreamscreator »

Bueno, visto por dónde se encamina la discusión, he creado un post en el forum de la NAF para hablar del tema.

https://member.thenaf.net/index.php?nam ... 268#106268

Si la gente participa y ven que hay realmente una preocupación al respecto quizá hagan algo. Invitar a todo el mundo a participar, sobre todo a gente de otros países, para que no sea solo "esos españoles quejicas que están en contra de todo".

Sé que algunos no controlan inglés, podéis usar esta web, que es mucho mejor que Google Translate: https://www.deepl.com/
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por Thibault »

dreamscreator escribió:Bueno, visto por dónde se encamina la discusión, he creado un post en el forum de la NAF para hablar del tema.

https://member.thenaf.net/index.php?nam ... 268#106268

Si la gente participa y ven que hay realmente una preocupación al respecto quizá hagan algo. Invitar a todo el mundo a participar, sobre todo a gente de otros países, para que no sea solo "esos españoles quejicas que están en contra de todo".

Sé que algunos no controlan inglés, podéis usar esta web, que es mucho mejor que Google Translate: https://www.deepl.com/
Sí señor!! :pow: :pow:

A hacernos oír. Seguro que en el resto del mundo están igual
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por Estertor »

Si todos opinamos lo mismo hay que adoptar una decisión temporal y otra definitiva.

La temporal yo creo que es la prohibición durante unos meses hasta que se equilibre y clarifique la cosa. Si no, esto va a pasar este fin de semana, el que viene y así sin límite.

La definitiva es esperar que la NAF intervenga; pero, si no lo hace, se puede ir estudiando qué pasa en los torneos de otros países y que hagan de conejillos de indias. Con los datos recabados se va rebaremando hasta que se tenga un precio más o menos acorde.
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por Pakulkan »

Por si os sirve de algo. Tenía curiosidad porque he estado bastante off de la escena de torneos, y he echado un vistazo a los costes de los jugadores, he visto lo siguiente (lo siento, no he sido exhaustivo, quizá me dejara alguno):

Tipo - Cambios - Coste up - Coste dw
Pega - 17 - 13 - 4
Pasa - 7 - 6 - 1
Agil - 10 - 7 - 3
TOTAL - 34 - 26 - 8

En general, he visto que hay una subida de costes más que una bajada de los mismos:

Troll +5.000
Lanzador humano renegado +5.000
Elfo oscuro renegado +5.000
Asesino elfo oscuro -5.000
Corredor enano +5.000
Matatrolls +5.000
Lanzador Pro +5.000
Bombardero Goblin +5.000
Pogo Goblin + 5.000
Blitzer humano -5.000
Catcher humano -5.000
Saurios + 5.000
Rotters -5.000
Pestigors -5.000
Guerreros Nurgle +5.000
Golem de carne + 15.000
Hombres Lobo +5.000
Tumularios +5.000
Necrófagos +5.000
Lanzador orco -5.000
Orco Negro +10.000
Momia +5.000
Gutter +5.000
Lanzador Skaven +15.000
Snotlings -5.000
Bailarín Guerrero +5.000
Lanzador Silvano +5.000
Lanzadora Amazona +5.000
Catcher Amazona +5.000
Necrófagos +5.000
Snotlings -5.000
Troll +5.000
Lanzador Alto Elfo + 10.000
Ulfwerner +5.000

Es decir, los cambios en los costes han sido mínimos. En ciertos casos, cambian mucho el meta del equipo (Humanos más buenos y Nigromantes bastante más malos) y no entraré en si subir el coste a los lanzadores va a fomentar el juego de pase... Me parece una soberana mierda de diseño (mejorando a los Lanzadores quizá la gente pasaría más, pero mejorándolos y encareciéndolos fijo que no).

El caso es que, visto esto, cómo se justifica que Morg'n'Thorg, que es netamente mejor de lo que era, cueste un 21% menos que en el LRB6? Uno esperaría que después de meterle Golpe +2, su precio subiera.

En general, los JE son más buenos, más baratos, juegan en otros equipos donde aportan más o varias de las anteriores. Me imagino que esto es porque cada JE cuesta 25-30€ en la web de Games Workshop.

Todo lo expuesto en posts anteriores por varias personas nos dice que quizá la solución es que la NAF proponga una modificación en el uso de los JE, su coste y acceso.

1- En primer lugar, porque parece ser que el infracosteo de los JE no tiene sentido a la luz de la revisión de costes del resto de jugadores (Morg solamente se compara con el descenso en coste de los Snotlings).

2- En segundo lugar, prohibir los JE en general puede ser perjudicial para los equipos de Tier peores (sobretodo, stunties). Aunque es la herramienta rápida que tienen los torneos a día de hoy. Hablando por Perraks, es lo único factible/elegante que no sea prohibir JE a dedo. Prohibirlos todos.

3- En tercer lugar, como dice Pacho, con el meta anterior, nunca se vió la dominación de JE por su acceso limitado (Hakflem) o por su coste (Griff y Morg). Yo vi en la Reva unos humanos con Griff, por primera vez en años. Son solo 3 JE, lo que quizá nos dice que el problema no es general para los JE, si no para esos 3 que o bien han reducido su coste, o bien han ampliado los equipos para los que juegan.

Coincido con Thibault, Nota y Vikingkop que la NAF debería FAQear estos 3 JE. Morg debería subir, al menos a 450.000 (Si no más) para que ese golpe +2 no sea tan rentable. Griff debería volver a su lugar original (recordemos que no le han tocado NADA, y en cambio le han puesto una regla buena) como mínimo. Y debería verse si Hakflem debería estar accesible para equipos Elegidos de...

Son tres cambios que no creo que entren en conflicto con el juego, que la NAF podría recomendar como Tournament rules pack y que todo el mundo aceptaría de buen grado. No?

Dreamscreator, yo tengo la NAF caducada. Pero puedes usar los argumentos que quieras de lo expuesto en el foro NAF.
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por Xusona »

Buenas

estoy bastante de acuerdo con todo lo dicho, este Big Three hay que acotarlo/encarecerlo/prohibirlo de alguna manera en torneos, pues está pensado para ligas. Gracias Dreams por la iniciativa en la NAF, ahora apoyo ahí.

Hay un tema lo único en el que discrepo, y es relativo a los stunties. Prohibir a estos tres JE es café para todos, y los más perjudicados pueden ser los stunties, correcto. Pero yo entiendo a los stunties como equipos difíciles de jugar, como todo un reto. Es ir a pasarlo bien, y si ganas, a sentirte muuuuuuy satisfecho (y a ver la cara de poker del rival, jeje) y si no ganas (lo muy usual), pues a divertirte. Darle a estos equipos a estos tres JE es equipararlos prácticamente a tier1 (y sin prácticamente para Snotlings y Ogros) y no es como yo veo que tengan que ser estos equipos.

A cambio tienen acceso a sobornos o chefs más baratos, armas, colarse, hinchas enfervorecidos, etc que ya los pueden hacer competentes. Y si cada torneo quiere darle algo más de pasta o habiliadades, pues perfecto. Pero me parece bien prohibirles también a estos equipos el acceso a los tres JE, pues si no, pierden el encanto de ser un equipo stunty.

Salu2!
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Re: Evitar MORG-anización de los torneos

Mensaje por vikingkop »

dreamscreator escribió:Bueno, visto por dónde se encamina la discusión, he creado un post en el forum de la NAF para hablar del tema.

https://member.thenaf.net/index.php?nam ... 268#106268

Si la gente participa y ven que hay realmente una preocupación al respecto quizá hagan algo. Invitar a todo el mundo a participar, sobre todo a gente de otros países, para que no sea solo "esos españoles quejicas que están en contra de todo".

Sé que algunos no controlan inglés, podéis usar esta web, que es mucho mejor que Google Translate: https://www.deepl.com/
Bien movido. El tema ya estaba empezando a aparecer de forma "indirecta" en los informes mensuales de la NAF. Echad un ojo en https://www.thenaf.net/rankings/elo-ran ... -report-2/

Las tablas de los 3 informes de este año (Agosto, Septiembre, Octubre) muestran que "por alguna razón", UW la está petando en el panorama de torneos mundial. El último informe de Octubre directamente dice "Underworld continued to dominate in October, winning the two largest tournaments and maintaining the greater than 60% win ratio. This is generally due to swarming giving them more players on the pitch and the use of Morg 'n' Thorg"
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