Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor dani112233 » Mié Mar 07, 2018 7:04 pm

Pako, segun mis resultados en la naf:

554 partidos jugados, 246/124/184.

Segun los tuyos:

487 partidos jugados, 182/117/188

Mas de 1000 partidos entre los dos (que seguramente no sea una muestra demasiado representativa, pero paso de buscar mas datos)... y para ninguno de los dos el resultado mas comun es el empate. De hecho, ha sido el menos comun para los dos... asique lo de asegurar que lo mas comun sea el empate en este juego me parece que es mas una percepcion del "yo marco en mi parte y tu en la tuya" que realidad...

A mi me gusta mas un 2-1-0 que un 3-1-0 porque prefiero que empatar un partido no me haga olvidarme de poder optar a ganar algo, especialmente en torneos a 4 rondas.

También me gusta la cerveza, y a otros les gustará el vino...

EDIT: en lo q cada vez estoy mas de acuerdo es en que seguramente el desempate sea mas justo por puntos de rivales, q por partidos ganados de 2+
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Sir Mayans » Mié Mar 07, 2018 9:56 pm

Buenas a todos !!!

Antes de nada, me parece una gran idea e iniciativa la propuesta de un sistema de puntuación lo más equilibrado y justo posible (y con "justo" me refiero a que un jugador con 3 victorias y 1 empate no gane a uno de 4 victorias, como se ha dado en algunos casos). Por lo que he leído en su primer post, ellos en ningún momento decidieron hacer esto para la comunidad ni para todos los torneos de España, si no que como bien explican al principio, empezaron debatiendo entre ellos mismos sobre la puntuación de los torneos dando sus opiniones y sus argumentos, como podemos hacer cualquiera de nosotros sobre cualquier tema tomándonos unas cervezas en el bar o en las mesas de la Reva (por ejemplo). El resultado de ese debate entre amigos fue un sistema que convenció a todos los participantes en esa conversación. Lo único que hicieron después, fue ser generosos y comunicarlo por el foro, por si a alguien más le pudiese interesar. No creo que en ningún momento dijeran: "Chicos, ¿os parece que pensemos un sistema de puntuación lo más "justo" posible y lo colguemos en el foro?" Creo que este hilo no es más que el resultado de una charla entre amigos en un momento puntual que fraguó un sistema de puntuación.

Así que chicos, gracias por compartirlo, por vuestra aportación y trabajo.

De todo lo que he leído, no creo que estén cerrados a nada ni que ellos piensen que se encuentran en posesión de la verdad, lo único que muchas cosas que se han propuesto en el hilo, ellos ya lo habían pensando, analizado y limado en su sistema, desechándolo o aceptándolo por los motivos que fueran, y que han ido argumentando. Estoy seguro que si alguien llega ahora con alguna idea nueva en la que no habían caído ellos, seguro que lo incorporan, por que se trata de sumar para seguir avanzando y mejorando.

Y por supuesto, como ya habéis dicho muchos, dos típicas frases: "aquí nadie obliga a nadie" y "para gustos, los colores". El que le guste y le parezca algo mejor, lo cogerá para su torneo (como ya han comunicado algunos) y el que no le guste este sistema por los motivos que sea, creará el suyo propio o pondrá el que más le apetezca, y será igual de legítimo. Es como criticar que un torneo no es justo o es peor que otro por que tiene una sierra sanguinaria para el equipo, por que tiene un RR de equipo o por que cada ronda se juega en un campo distinto de cada raza con sus reglas particulares. Cuando uno va a un torneo, se lee las bases y ya sabe a lo que se enfrenta si quiere participar. Si te gusta el torneo y te apetece, vas, y si no te molan las reglas o el formato, no vas.

Gracias de nuevo.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Leiotarra » Mié Mar 07, 2018 10:30 pm

Buenas chicos,
El sistema me parece correcto y compensado, pero al igual q no se favorece hacer bajas creo q ganar de 2+ tampoco debería favorecerse.
Alguien dijo anteriormente que para las bajas ya suele haber un premio al mas malote, pues bien, tambien suele haber premio al mas anotador!
Quiero decir, ganar es ganar, lo hagas de 1 gol o de 5. A partir de ahi favoreces lo que quieras en los desempates.


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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor beldilucho » Mié Mar 07, 2018 11:04 pm

Leiotarra escribió:Buenas chicos,
El sistema me parece correcto y compensado, pero al igual q no se favorece hacer bajas creo q ganar de 2+ tampoco debería favorecerse.
Alguien dijo anteriormente que para las bajas ya suele haber un premio al mas malote, pues bien, tambien suele haber premio al mas anotador!
Quiero decir, ganar es ganar, lo hagas de 1 gol o de 5. A partir de ahi favoreces lo que quieras en los desempates.


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Hay un premio para el más anotador, pero no para el que ha ganado más partidos de 2, son dos cosas diferentes,,,,

De hecho en este caso, el ganar de 2 sólo se aplica en caso de empate.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Pakulkan » Jue Mar 08, 2018 8:39 am

dani112233 escribió:A mi me gusta mas un 2-1-0 que un 3-1-0 porque prefiero que empatar un partido no me haga olvidarme de poder optar a ganar algo, especialmente en torneos a 4 rondas.


Me parece correcto tu argumento sobre los empates, de hecho simplemente cité a Varagh. Esta frase para mí es clave. Para los jugadores que suelen aspirar a algo, el 3-1-0 penaliza demasiado lo que para ellos es una derrota (el empate), porque su % de victorias suele ser alto. Los jugadores más "del montón" quizá ponderamos más la dificultad de conseguir una victoria y que realmente el juego se plantea a un TD por parte. Y por tanto pensamos que "romper" la equidad del Win ratio es justo ya que comparativamente la victoria tiene más valor.

Sin embargo, en este caso debo decir que no estoy super convencido del 3-1-0, 2-1-0 o el 7-3-0 (este último para torneos por equipos me parece mejor), como sí lo estoy de que el desempate por puntos del rival es más justo que el bono a ganar por 2+ touchdowns, al cual no le veo sentido porque es extremadamente coyuntural (principalmente por la raza que juegues).
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Viyullas » Jue Mar 08, 2018 10:00 am

El problema de poner los puntos del rival como desempate es que el primer sorteo de oponentes puede lastrar tu torneo en caso de que tengas opciones de ganarlo.
De que te toque en primera ronda alguien que después haga un buen torneo a que te toque alguien que pierda todos sus partidos hay un mundo, y en ese tema no entra tu habilidad, solo la suerte.

En cualquier caso, a mi el sistema pro'puesto me gusta.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Pakulkan » Jue Mar 08, 2018 10:16 am

Viyullas escribió:El problema de poner los puntos del rival como desempate es que el primer sorteo de oponentes puede lastrar tu torneo en caso de que tengas opciones de ganarlo.
De que te toque en primera ronda alguien que después haga un buen torneo a que te toque alguien que pierda todos sus partidos hay un mundo, y en ese tema no entra tu habilidad, solo la suerte.

En cualquier caso, a mi el sistema pro'puesto me gusta.


Si pero por la misma regla de tres, un pairing ventajoso te otorga directamente un punto de torneo más. Veo que el impacto de dicha situación afortunada es más patente si puntúas el 2+ touchdowns que si contabilizas el resultado.

Y en definitiva, si tu primera ronda fue plácida, la puntuación de tu rival y tu desempate así lo reflejarán. Si desde la ronda 1 has luchado a cara de perro, también lo reflejará tu desempate. Lo veo justo pues la partida contra un rival asequible hay que ganarla igualmente.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor El Maldito » Jue Mar 08, 2018 12:07 pm

Pakulkan escribió:
Viyullas escribió:El problema de poner los puntos del rival como desempate es que el primer sorteo de oponentes puede lastrar tu torneo en caso de que tengas opciones de ganarlo.
De que te toque en primera ronda alguien que después haga un buen torneo a que te toque alguien que pierda todos sus partidos hay un mundo, y en ese tema no entra tu habilidad, solo la suerte.

En cualquier caso, a mi el sistema pro'puesto me gusta.


Si pero por la misma regla de tres, un pairing ventajoso te otorga directamente un punto de torneo más. Veo que el impacto de dicha situación afortunada es más patente si puntúas el 2+ touchdowns que si contabilizas el resultado.

Y en definitiva, si tu primera ronda fue plácida, la puntuación de tu rival y tu desempate así lo reflejarán. Si desde la ronda 1 has luchado a cara de perro, también lo reflejará tu desempate. Lo veo justo pues la partida contra un rival asequible hay que ganarla igualmente.


Hola.

En ajedrez por ejemplo, que lo he visto nombrar más de una vez en este hilo, no se suelen contar todos los resultados obtenidos por tus rivales, es decir, suele ignorarse al rival con peor resultado obtenido (depende de los desempates escogidos en el torneo). Para desempate, entre otros, utilizan el Bulchoz -1 (que es el nombrado anteriormente) y el Progresivo, que te dan más puntos si has ganado más veces seguidas (si tu racha de victorias, es buena).

Un saludo.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor kewan » Jue Mar 08, 2018 12:11 pm

Pakulkan escribió:
Viyullas escribió:El problema de poner los puntos del rival como desempate es que el primer sorteo de oponentes puede lastrar tu torneo en caso de que tengas opciones de ganarlo.
De que te toque en primera ronda alguien que después haga un buen torneo a que te toque alguien que pierda todos sus partidos hay un mundo, y en ese tema no entra tu habilidad, solo la suerte.

En cualquier caso, a mi el sistema pro'puesto me gusta.


Si pero por la misma regla de tres, un pairing ventajoso te otorga directamente un punto de torneo más. Veo que el impacto de dicha situación afortunada es más patente si puntúas el 2+ touchdowns que si contabilizas el resultado.

Y en definitiva, si tu primera ronda fue plácida, la puntuación de tu rival y tu desempate así lo reflejarán. Si desde la ronda 1 has luchado a cara de perro, también lo reflejará tu desempate. Lo veo justo pues la partida contra un rival asequible hay que ganarla igualmente.


Eso es así. Además no puedes pretender que la ronda 1 de cualquier torneo no haya un factor de aleatoriedad mínimo, pero ya no hablamos de bloodbowl, hablamos de cualquier juego/deporte en el que se sortee la ronda 1.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor kewan » Jue Mar 08, 2018 12:20 pm

El Maldito escribió:
Hola.

En ajedrez por ejemplo, que lo he visto nombrar más de una vez en este hilo, no se suelen contar todos los resultados obtenidos por tus rivales, es decir, suele ignorarse al rival con peor resultado obtenido (depende de los desempates escogidos en el torneo). Para desempate, entre otros, utilizan el Bulchoz -1 (que es el nombrado anteriormente) y el Progresivo, que te dan más puntos si has ganado más veces seguidas (si tu racha de victorias, es buena).

Un saludo.


El progresivo genera el mismo problema, las rachas de victorias son más fáciles hacer desde mesas bajas a altas que viceversa, en un torneo de 6 rondas sin final, pierdes la ronda 1 y ganas 5 seguidas, y por contra ganas las 5 primeras y pierdes la ronda 6, ¿empatan? favorece perder la ronda 1 al que pierde la ronda 6, se puede decir que es más sencillo hacer un "submarino" que estar todo el torneo en mesa 1 y palmar la ultima ronda
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor El Maldito » Jue Mar 08, 2018 12:50 pm

kewan escribió:
El Maldito escribió:
Hola.

En ajedrez por ejemplo, que lo he visto nombrar más de una vez en este hilo, no se suelen contar todos los resultados obtenidos por tus rivales, es decir, suele ignorarse al rival con peor resultado obtenido (depende de los desempates escogidos en el torneo). Para desempate, entre otros, utilizan el Bulchoz -1 (que es el nombrado anteriormente) y el Progresivo, que te dan más puntos si has ganado más veces seguidas (si tu racha de victorias, es buena).

Un saludo.


El progresivo genera el mismo problema, las rachas de victorias son más fáciles hacer desde mesas bajas a altas que viceversa, en un torneo de 6 rondas sin final, pierdes la ronda 1 y ganas 5 seguidas, y por contra ganas las 5 primeras y pierdes la ronda 6, ¿empatan? favorece perder la ronda 1 al que pierde la ronda 6, se puede decir que es más sencillo hacer un "submarino" que estar todo el torneo en mesa 1 y palmar la ultima ronda


Tampoco me gusta el Progresivo, pero sí veo interesante aplicar el Bucholz -1, aunque depende del número de rondas de las que conste el torneo. En ajedrez hay varios sistemas de desempate que pueden ser aplicables al Blood Bowl, aunque supongo que si han contado con algún jugador de ajedrez en la elaboración de este sistema, ya los habrán tenido en cuenta.

Un saludo.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Pakulkan » Jue Mar 08, 2018 1:02 pm

Respecto al tema WinRatio (2-1-0), 3-1-0 o 7-3-0 mi principal crítica es que el 2-1-0 te penaliza por perder exactamente lo mismo que bonifica por ganar, con lo cual favoreces por igual que la gente intente ganar a que intente no perder.

No sé si me explico, pero creo que debería haber alguna ventaja en puntos por ganar (la presentada en este hilo me parece mínima) para que el riesgo de intentar ganar (a veces, a costa de recibir una derrota) compense. Quizá el 3-1-0 es excesivo? Estaría dispuesto a asumir el 7-3-0. Pero siempre valorando más el rango de "empatar a ganar" que el de "empatar a perder".

Entiendo que esto es más Filofobowl que otra cosa, pero bueno.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor idroj » Jue Mar 08, 2018 10:46 pm

El Maldito escribió:
Pakulkan escribió:
Viyullas escribió:El problema de poner los puntos del rival como desempate es que el primer sorteo de oponentes puede lastrar tu torneo en caso de que tengas opciones de ganarlo.
De que te toque en primera ronda alguien que después haga un buen torneo a que te toque alguien que pierda todos sus partidos hay un mundo, y en ese tema no entra tu habilidad, solo la suerte.

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Si pero por la misma regla de tres, un pairing ventajoso te otorga directamente un punto de torneo más. Veo que el impacto de dicha situación afortunada es más patente si puntúas el 2+ touchdowns que si contabilizas el resultado.

Y en definitiva, si tu primera ronda fue plácida, la puntuación de tu rival y tu desempate así lo reflejarán. Si desde la ronda 1 has luchado a cara de perro, también lo reflejará tu desempate. Lo veo justo pues la partida contra un rival asequible hay que ganarla igualmente.


Hola.

En ajedrez por ejemplo, que lo he visto nombrar más de una vez en este hilo, no se suelen contar todos los resultados obtenidos por tus rivales, es decir, suele ignorarse al rival con peor resultado obtenido (depende de los desempates escogidos en el torneo). Para desempate, entre otros, utilizan el Bulchoz -1 (que es el nombrado anteriormente) y el Progresivo, que te dan más puntos si has ganado más veces seguidas (si tu racha de victorias, es buena).

Un saludo.


El progresivo se calcula de la siguiente manera:
Se asigna a las rondas su valor inverso (si hay 4 rondas, la primera ronda vale 4 puntos, la tercera 2 etc...) entonces sumas estos puntos si ganas, la mitad si empatas.

Cuando tenga moral os doy mi opinión de las puntuaciones pero hasta ahora el que más me ha gustado es el 7-3-0 y eso que fuí uno de los que estuvo en la conversación debatiendo el que publicó Varagh (y por eso se publicó, para que salieran ideas no para imponer un sistema por encima de otros).
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor yoxcoco1 » Jue Mar 08, 2018 11:25 pm

Saludos a todos!! Como esto está abierto a debate permitidme dar otro punto de vista.

Primero agradecer el trabajo llevado a cabo para parir este sistema, me figuro q habréis pasado muchas horas en excell. Dando vueltas. Gran trabajo

Segundo, entiendo la postura de pako (como habitualmente para mi desgracia ) pero no comparto su opinión, esto realmente no está abierto a debate, es el sistema q les ha molado y lo comparten para q el que quiera pueda usarlo, punto. Me parece fantástico el trabajo, y lo comparten para q todos lo conozcan y cuando lo veas en las bases de un torneo no te extrañes, y como ha dicho pako, teniendo en cuenta quien está detrás creo que tendrá bastante acogida, y me parece bien. Además como bien se ha dicho antes, un torneo tiene unas bases, antes de ir las lees y las aceptas, sino te gustan no vayas.

Dicho esto, personalmente creo q el desempate más justo es por los puntos de los rivales, dar ventaja a ganar por +2 td penaliza a equipos lentos y pegones frente a equipos rápidos y proplayers...

Y otra cuestión, que nadie ha comentado, se habla de td, de bajas, pero.... Y las faltas??? Sé que aquí todos tenéis una gran experiencia internacional, pero yo, jugando fuera de España me he encontrado con un sistema que me ha hecho mucha gracia y que realmente me ha gustado se que quizá no sea justo para los pros, pero oye... Que tiene su aquel. Y es que puntúa 10000/5000/1000/0 premiando así al que pierde solo de 1ya que puede haber intentado ganar arriesgando ese empate que tenía amarrado o cualquier otra cosa (si, se premia al q pierde solo de uno y puntúa igual ganar de 2 q de 1). Y además puntúa con 3 puntos cada td, 2 puntos cada baja, y 1 punto cada baja por falta!!!! Así empates hay pocos .

Ale ponedme a parir
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Mongloom » Vie Mar 09, 2018 9:57 am

El desempate por puntos de los rivales me parece lo más justo y realista. Además también pienso que el sistema 2-1-0 valora muy poco la victoria sobre el empate y si este sistema es simplemente un 2-1-0 pero con el criterio de desempate ya contabilizado, pues... dicho queda.

Pero si aún así alguien quiere aplicar el un bonus ofensivo, igualmente debería aplicarse un bonus defensivo, acabar con 0TD en contra un partido debería bonificar del mismo modo que ganar de 2+, y veo más factible que un equipo agil gane de 2+ que un equipo rocoso impida a este equipo marcar un sólo TD. Con lo cual volvería a mi propia idea de que no es un desempate justo.

Y dicho todo esto... que buen dia se ha quedado, ¿no?
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