Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor varagh » Mié Mar 07, 2018 9:54 am

Pakulkan escribió:A ver,

Yo sinceramente creo que sí es una propuesta que pretende calar en la comunidad presentarla como una decisión de la élite intelectual del Bloodbowl es un error. Ya que parece que argumentan unos contra otros cuando lo que se está haciendo es que unos que no conocían esta iniciativa la comentan, y reciben "esto nuestro jugador de ajedrez ya lo ha pensado".

Vaya, que se presenta como una propuesta pero no admite comentarios, lo cual si quieres que sea aceptada globalmente por los organizadores de torneos podrías haber hecho la discusión abierta.

Cómo veo que cualquier comentario que no sea que vuestro método es cojonudo se descarta, como bien decís lo aceptaré o no en función de lo que vea en mis torneos. Coincido con Kevin en que cualquier cosa que cambie el 13-11-7... Es buena, pero es que ese sistema ya sabíamos muchos que era una mierda. De hecho lo sabíamos muchos aún cuando algunos de los 20 elegidos lo veiais cojonudo XD


Creo Pako que o no me he explicado bien o no me has entendido. Quién ha hablado aquí de élites intelectuales de nada??? No saquemos las cosas de contexto. Dani mejor no lo había podido explicar. Y no sé de donde sacas que no admite comentarios...yo me he limitado a dar mi opinión sobre otros sistemas y a explicar el propuesto. Creo que precisamente he tratado de responder a todas las dudas y comentarios planteados explicando el por qué de los criterios elegidos. Y tampoco se ha tratado de excluir a nadie, por eso mismo lo posteamos, en vez de simplemente usarlo en nuestros torneos y ya está...Pero bueno, en un par de semanas lo discutimos con unos tercios pratenses que es como mejor se hace 8).

Respecto al 7-3-0, también es un sistema que me parece muy bueno. Cómo bien han dicho, si no se quiere valorar el ganar de +2 creo que es el mejor sistema, a mi entender mejor que el 3-1-0 o 2-1-0.

Gonzalo me ha pasado los resultados de la Siberia. Trataré de usarlos para comparar los 3 sistemas y ver las diferencias entre unos y otros y pasar los resultados. De esa manera, creo que cada organizador de torneo podrá elegir lo que considere más oportuno en función de sus criterios.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Pakulkan » Mié Mar 07, 2018 10:34 am

Yo entiendo que la iniciativa es positiva y con toda la buena voluntad del mundo, y reitero que es mejor que cualquier otro sistema vigente hasta la fecha. Pero habéis abierto un debate en falso ya que la respuesta a la pregunta ya está dada. Corrígeme si me equivoco:

1- La iniciativa ha sido discutida entre un grupo discreto de personas (20+) en privado.
2- La iniciativa se propone a la comunidad, con el ánimo de que sea aceptada.
3- La iniciativa se presenta en un pack cerrado, ya que ningún comentario externo la ha modificado para nada.
4- Los comentarios se han tomado simplemente en contraposición a la propuesta, y se han rebatido porque eso ya se discutió en privado.

Mi principal crítica es que una iniciativa que se pretende que cale en la comunidad se presenta tal cual envuelta para regalo. Por ejemplo, el 2-1-0 vs 3-1-0 es una cuestión conceptual. No creo que la opinión de 20+ personas sea relevante a menos que las consideres más relevantes que las del resto de la comunidad. El WinRatio famoso simplemente gusta más a los pros porque supone menos riesgo si vas a ganar un torneo empatar el partido. Vamos, para mí en un juego en el que es bastante normal empatar, tiene mucho más valor ganar.

Es un ejemplo.

Me parece muy bien que os lo trabajéis en el grupo de amiguetes pero la impresión que da es "lo tomas o lo dejas" y encima "nosotros que somos más listos y lo hemos pensado bien, te lo damos masticado". Al final si una propuesta es unilateral, pues es unilateral y se planta en un torneo. No sé si recordaréis que antes de la SkullCup en todos los torneos te podías inscribir el sábado por la mañana. Y no había Copa Stunty. Me refiero a que si es vuestra humilde propuesta no pinta humilde. La podéis aplicar en vuestro torneo y a ver, tampoco veo que los comentarios del resto de jugadores influyan para nada en la propuesta, con lo cual no es realmente una propuesta. Es una imposición amigable ;)
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor varagh » Mié Mar 07, 2018 11:50 am

No acabo de entender por qué crees que no es una propuesta y sí una imposición. Yo diría que más bien lo contrario. No imponemos a nadie un sistema. Simplemente, tras haber tenido un debate entre bastantes jugadores al respecto de los sistemas de puntuación y los diferentes criterios que hay para los desempates, tratamos de ponernos de acuerdo en algo que cumpliera con los criterios expuestos: 1-WR; 2-Numero de Victorias; 3- Ganar/Perder de +2; 4-Puntos de los rivales. Cuando dices que estaba cerrado y que no aceptábamos modificaciones, la verdad es que nadie ha propuesto modificaciones a lo propuesto, sino simplemente sus propios sistemas. Y me parece genial, pero creo que eso no eran propuestas para mejorar lo propuesto. Por ejemplo, ya dijimos que para 9 rondas no vale y que habría que buscar números más grandes. Y por ejemplo, no creo que la propuesta del 7-3-0 haya sido mal acogida, es más, te diría que lo contrario. A mi personalmente me ha gustado mucho y personalmente entiendo y comparto argumentos pro/contra a valorar el ganar de 2+. No te creas que tengo claro cual considero mejor...me parecen ambos buenos y mejores que el 13-11- y el 3-1-0.

Simplemente no quiero hacer de esto otra cruzada proplayers/protajers, no va de eso para nada, porque al final no llegará a nada. Los sistemas actuales no cumplían con esos criterios, y por eso lo planteamos. Nada más. De echo, el que lo incitó, luego dijo: bueno, buen currelo, me molan los número, todo cuadra..., pero yo en mi torneo seguiré usando el que me salga de la po**a!!!! :mrgreen:

lo dicho, con birras/kalimotxos lo debatimos mejor :wink:

PD: agradecer a todos la participación en el debate y las ideas aportadas
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Pakulkan » Mié Mar 07, 2018 12:05 pm

A mí me gustaría saber por qué el WinRatio es mejor que el bonus a la victoria que da un 3-1-0 (o sistemas similares).

Reitero que no es ninguna cruzada, es una cuestión de representatividad. Si quieres que algo sea comúnmente aceptado, ponlo en común en su discusión, y no en su presentación final. A mí personalmente me da que los puntos de los rivales tienen más peso que ganar de 2+ el partido. Pero evidentemente este criterio ya lo decidisteis los 20 que hicisteis la propuesta y no se va a cambiar. A eso me refiero. Por x o por y sabes que esta propuesta va a tener calado (suma de borreguismo, pasotismo, la imagen de quien la propone, etc.) y de hecho ya tiene chincheta en el foro. Por eso justamente veo mal que los criterios de unos pocos se presenten listos para incluir en todos los torneos.

Juego la Reva Bowl, me toca contra un par de mindundis y les casco sendos 2-0. Aún igual estoy en mesa 10-15 (son 2000 jugadores) y voy mejor que alguien que te haya ganado a ti o a Chuzor, aunque luego hagáis un torneo dpm y los mindundis no. Eso marca la dificultad de los 39 o 40 puntos mucho más que este remedo de "minisubmarino" que es bonificar el 2-0. Más aún cuando hay equipos que tienen muchas limitaciones a la hora de marcar, tanto o más merecen desempatar por puntos del rival más que por TDs.

Pero eh, es mi opinión, y ya sabéis que soy un antisistema.

Creo que voy a mirar en mis foros personales y proponer una alternativa, a ver si me ponen la chincheta :twisted:
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor dreamscreator » Mié Mar 07, 2018 1:05 pm

Bueno, yo por seguir con el debate, lo que sigue sin convencerme, por lo menos en mi criterio personal. Es que se valore mas el ganar un 2-0 sin haber causado ninguna baja a ganar un 1-0 habiendo causado 10 bajas. Creo que se beneficia a los equipos agiles que facilmente pueden ganar por un 3-1 que un equipo de orcos que rara vez ganaran con ese resultado.

Y ya que estamos y me aburria en el curro, lanzo mi propia propuesta. A ver que os parece. Con esta puntuacion se respeta el WR dando prioridad a quien mas victorias tiene.

Victoria: 140 puntos
Empate: 60 puntos
Derrota: 0 puntos

Puntos extras por partido hasta tres a repartir como al organizador del torneo mas le apeteciera, sin que afecte al WR. Mi propuesta seria:

Marcar 2+ TD: 1 punto extra
Hacer 2+ Heridos: 1 punto extra
Otros (opcional): 1 punto extra

De esta manera se mantiene el WR. Se valora los equipos que hacen mas TD o heridos pero sin que afecte al WR, y ademas si te apetece poner algun extra en plan punto extra por faltas o expulsados o intercepciones o lo que sea, se puede sin que afecte de nuevo al WR.

Funciona para torneos de hasta 6 partidos.

Si sigue habiendo empate ya seria por puntos de los contrarios.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor varagh » Mié Mar 07, 2018 2:02 pm

Pakulkan escribió:A mí me gustaría saber por qué el WinRatio es mejor que el bonus a la victoria que da un 3-1-0 (o sistemas similares).

Reitero que no es ninguna cruzada, es una cuestión de representatividad. Si quieres que algo sea comúnmente aceptado, ponlo en común en su discusión, y no en su presentación final. A mí personalmente me da que los puntos de los rivales tienen más peso que ganar de 2+ el partido. Pero evidentemente este criterio ya lo decidisteis los 20 que hicisteis la propuesta y no se va a cambiar. A eso me refiero. Por x o por y sabes que esta propuesta va a tener calado (suma de borreguismo, pasotismo, la imagen de quien la propone, etc.) y de hecho ya tiene chincheta en el foro. Por eso justamente veo mal que los criterios de unos pocos se presenten listos para incluir en todos los torneos.

Juego la Reva Bowl, me toca contra un par de mindundis y les casco sendos 2-0. Aún igual estoy en mesa 10-15 (son 2000 jugadores) y voy mejor que alguien que te haya ganado a ti o a Chuzor, aunque luego hagáis un torneo dpm y los mindundis no. Eso marca la dificultad de los 39 o 40 puntos mucho más que este remedo de "minisubmarino" que es bonificar el 2-0. Más aún cuando hay equipos que tienen muchas limitaciones a la hora de marcar, tanto o más merecen desempatar por puntos del rival más que por TDs.

Pero eh, es mi opinión, y ya sabéis que soy un antisistema.

Creo que voy a mirar en mis foros personales y proponer una alternativa, a ver si me ponen la chincheta :twisted:


Nadie dice que el WR sea mejor, digo que me gusta más y me parece mejor para valorar los méritos en un torneo de BB que el 3-1-0. De echo, en la Bilbali por equipos pusimos 3-1-0 el primer año y el segundo lo cambiamos porque nos parecía más justo el 2-1-0 y más en un torneo por equipos. Y fue bastante gente la que nos lo dijo, lo valoramos y lo adoptamos.

Nosotros no hemos decidido nada. Hicimos algo para nosotros y luego lo compartimos como propuesta para quien quisiera usarlo. Nada más. Entenderás, que para poder presentar algo medianamente serio a la comunidad, primero haya que darle unas vueltas y darle cierta forma, no presentar una castaña. Obviamente, hubo que preparar algo y presentar algo terminado. Y creo que lo primero que hicimos fue explicar claramente los criterios que considera ese sistema de puntuación. Y claro que se puede cambiar, precisamente la idea era que se debatiera, y se está haciendo, y salen otras propuestas que tratan de capturar criterios similares (como la de Dream, que me parece interesante, salvo por lo de las bajas, jejeje).

Puedo estar contigo en que añadir como criterio el ganar de +2 es lo más controvertido. A mi en el 13-11---me parecía que el efecto de ganar de +2 era excesivo, pero si creo que es algo que puede ser interesante que la clasificación lo tenga en cuenta. Pero lo dicho, que sino, con el 7-3-0 vas de lujo y me parece un sistema igual de bueno o mejor. O incluso la variación que plantea Dream que viene a ser lo mismo que el 7-3-0 con un ligero retoque para discriminar entre resultados iguales.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor varagh » Mié Mar 07, 2018 2:07 pm

dreamscreator escribió:Bueno, yo por seguir con el debate, lo que sigue sin convencerme, por lo menos en mi criterio personal. Es que se valore mas el ganar un 2-0 sin haber causado ninguna baja a ganar un 1-0 habiendo causado 10 bajas. Creo que se beneficia a los equipos agiles que facilmente pueden ganar por un 3-1 que un equipo de orcos que rara vez ganaran con ese resultado.

Y ya que estamos y me aburria en el curro, lanzo mi propia propuesta. A ver que os parece. Con esta puntuacion se respeta el WR dando prioridad a quien mas victorias tiene.

Victoria: 140 puntos
Empate: 60 puntos
Derrota: 0 puntos

Puntos extras por partido hasta tres a repartir como al organizador del torneo mas le apeteciera, sin que afecte al WR. Mi propuesta seria:

Marcar 2+ TD: 1 punto extra
Hacer 2+ Heridos: 1 punto extra
Otros (opcional): 1 punto extra

De esta manera se mantiene el WR. Se valora los equipos que hacen mas TD o heridos pero sin que afecte al WR, y ademas si te apetece poner algun extra en plan punto extra por faltas o expulsados o intercepciones o lo que sea, se puede sin que afecte de nuevo al WR.

Funciona para torneos de hasta 6 partidos.

Si sigue habiendo empate ya seria por puntos de los contrarios.


Como he dicho en el anterior post, me parece un sistema también bastante interesante. No coincido tanto en los tres criterios que has dicho, pero la idea creo que es buena.

Yo más que marcar 2+TD haría por ganar de 2+. No metería bajas por ningún lado, pero es mi criterio. Tampoco daría más por ganar de más de 2, eso creo que si que está al alcance de pocas razas (por lo general). Y poco más, pero lo dicho, creo que puede ser un buen sistema y que al organizador le deja un margen para introducir sus criterios particulares.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor dreamscreator » Mié Mar 07, 2018 2:22 pm

La ventaja que veo en el sistema que propongo es que es adaptable a cualquier gusto manteniendo los WR.

Por ejemplo, 140-60-0. Más un punto extra por ganar por más de 2, más un punto extra por perder por menos de 2.

De esa manera tendrías el mismo sistema que habéis propuesto por ejemplo.

Pero si alguien prefiere optar por dar prioridad de desempate a otros factores, también es posible.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor kewan » Mié Mar 07, 2018 2:34 pm

Vaya por delante que me gustan las ideas nuevas, esta en concreto me parece una alternativa más que aceptable, ya que el sistema es mas equitativo que el 13-11..... o el 3-1-0

A mi lo que me hace gracia es lo siguiente:

1- Se explican las cosas y se interpreta lo que nos sale de los huevos morenos que tenemos. No entiendo la necesidad de ver conspiraciones judeonafmasonicas, imposiciones que no existen y grupos oscurantistas que desde la sombra tratan de dominar el bloodbowl nacional.

2- Los administradores hemos decidido poner una chincheta al tema, que tiene de malo? Creemos que es interesante y un tema que debe de estar al alcance de todos. Yo recopilare otros sistemas de puntuacion y pretrndo juntarlo todo en un post

3- Estamos en lo de siempre, no te gusta, no lo uses.

4- Favorece a los equipos rápidos porque no contabiliza las bajas, vale (para mi no vale), entonces por la misma regla de 3 cuando contabilizas bajas favoreces a los pegones. Cuantos equipos rápidos hay? 7-8 Cuantos de dar leña? 10-12

En cuanto pueda recopilo
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor kevindez » Mié Mar 07, 2018 2:49 pm

A mi el debate me parece un poco insípido, me explico:

El sistema presentado está muy bien, aunque no deja de ser un sistema matemático que parte de ciertas bases. Si estás a favor de esas bases, pues puedes aplicar el sistema que te facilita la clasificación automática a cambio de penalizar el calculo mental de posición en la clasificación. Al final es equivalente (o casi) a utilizar el 7-3-0 con desempate de partidos ganados a 2+.

Para mi el debate debería estar en:

1.- ¿Cuanto valor otorgas a un empate?
si te gusta el winRatio es que para ti 2 empates equivalen a una victoria, si te gusta el 3-1-0 necesitas 3 empates para igualar una victoria.

2.-¿Que criterios de desempate y en que orden te gustan más?

- Los puntos de los contrarios llevan el espíritu del sistema suizo a sumun (el que gana a los mejores tiene mas mérito)
- Ganar los partidos de 2+ td para intentar que la peña quiera marcar mas td
- La bajas importan, puesto que sangre está en el nombre de nuestro deporte
- Cualquier otro criterio de desempate, como el que mas birra beba, el que más insulte a su contrincante, o lo que se te ocurra

Una vez establecido el criterio que le gusta a la mayoría de la comunidad, se puede buscar el sistema adecuado (o la forma de configurar el score o o gestor que se use).

Y para empezar mi propia opinión:

1.- 3-1-0 es mi elección, aunque un 5-1-0 me gustaría aún más. El empate es de cobardes.

2.- Puntos de los contrarios como primera opción: A no ser que se pueda jugar contra todos (como en una liga) tiene mas merito ganar a los mejores (entre ellos los que tienen mas mocha)
El ganar de 2+ intenta que los culoduros quieran marcar el segundo antes que proteger el marcador pero si el empate es valioso no llega a conseguirse. Pon un 5-1-0 y veras que la peña marca el segundo para evitar que en una jugada mágica le empaten.
La bajas deben importar (esto es bloodbowl, no ajedrez), pero yo lo pondría como segundo desempate detrás de los puntos de los rivales.

Para mi el sistema perfecto es el que te permite seguir los criterios definidos pero también el que te permite calcular de forma rápida y mental a lo que puedes aspirar en un momento dado del torneo. Con este criterio, me gusta mas el 7-3-0 con primer desempate td2+ que el propuesto. Aún así sigo prefiriendo el 3-1-0.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Pakulkan » Mié Mar 07, 2018 3:58 pm

kewan escribió:Bla bla bla que malo es Pako


Creo que estoy debatiendo y presentando opiniones como cualquiera, y no desdeñables tras varios años organizando torneos.

Dicho esto, me parece que la propuesta está muy cocinada ya y admite poca réplica. Ningún problema con esto, pero tal vez mayor aceptación tendría si hubiera habido más debate previo.

Al respecto, me refiero al post de Kevindez.

1- Qué cree la comunidad que tiene más relevancia? Aún no he recibido argumento a favor del Win Ratio o 2-1-0 en contra del 3-1-0 (o bono similar a la victoria). Desde mi punto de vista:

:pow: 2-1-0 favorece el amarrategui, en un juego que ya de por sí se basa en el amarrategui. Hasta el punto que en el mundial de Lucca hubo gente (más de uno) que jugaba directamente al empate sin arriesgar porque el bono por empatar les valía.

:pow: En un juego en el que lo normal es empatar (Varagh dixit) no sería más lógico favorecer la situación menos habitual?

:pow: En un sistema que pretende no valorar excesivamente el empate (no clasificar por encima a quien empata sobre quien ganan) no minimizas las posibilidades de tenerlos "cerca" en la clasi si bonificas la victoria?

2- Qué desempate es el más justo? En un juego en el que puedes encontrarte desde el gañán más inmundo al proplayer más cojonero del mundo, la calidad del rival SI importa, y valoriza tu resultado. En cambio, acumular varias victorias contra rivales de poca entidad en ronda 1-2 puede suponer un desempate ventajoso basado en la mera coyuntura.

Hale, ya podéis limpiaros el culo con mis pensamientos y Kewan seguir con su peli.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Cannonball » Mié Mar 07, 2018 5:17 pm

Pakulkan escribió:2- Qué desempate es el más justo? En un juego en el que puedes encontrarte desde el gañán más inmundo al proplayer más cojonero del mundo, la calidad del rival SI importa, y valoriza tu resultado. En cambio, acumular varias victorias contra rivales de poca entidad en ronda 1-2 puede suponer un desempate ventajoso basado en la mera coyuntura.


Ummm, ¿te refieres a la creación de un ranking de jugadores?
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Pakulkan » Mié Mar 07, 2018 5:20 pm

Cannonball escribió:
Pakulkan escribió:2- Qué desempate es el más justo? En un juego en el que puedes encontrarte desde el gañán más inmundo al proplayer más cojonero del mundo, la calidad del rival SI importa, y valoriza tu resultado. En cambio, acumular varias victorias contra rivales de poca entidad en ronda 1-2 puede suponer un desempate ventajoso basado en la mera coyuntura.


Ummm, ¿te refieres a la creación de un ranking de jugadores?


No, a los puntos sumados por los rivales en el torneo que estemos haciendo la clasificación.
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor Cannonball » Mié Mar 07, 2018 5:21 pm

Ah, vale, la clasificación que hace actualmente el Score, sin meterse en más berenjenales
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Re: Puntuacion en los torneos - nueva propuesta

Notapor kewan » Mié Mar 07, 2018 6:58 pm

Pakulkan escribió:
kewan escribió:Bla bla bla que malo es Pako


Creo que estoy debatiendo y presentando opiniones como cualquiera, y no desdeñables tras varios años organizando torneos.

Dicho esto, me parece que la propuesta está muy cocinada ya y admite poca réplica. Ningún problema con esto, pero tal vez mayor aceptación tendría si hubiera habido más debate previo.


Pako no te rayes que motivo no veo. Simplemente me hace gracia tu comentario.

Al final es tan simple como que muchas de las ideas que tenemos como organizadores de torneos que somos, las comentamos en nuestros entornos previamente a exponerlo en el foro. Debate previo, yo que quieras que te diga, a veces es mejor darle forma y pensarlo muy mucho que exponerte a ideas externas que pueden no gustarte, yo creo que aceptación tiene mas que detractores, pero tampoco es lo que se busca, no he leído por parte de Mike que este sea el sistema definitivo de puntuación, es una opción más.
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